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    clodomir

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    Message  clodomir le Dim 17 Juil 2011 - 16:27

    Bonjour,
    J'ai construit le remorqueur Ulises et équipé selon les conseils du magasin d'un moteur Speed 500, variateur aquaspeed 50 A batterie au plomb. Lorsque j'ai mis à l'eau mon remorqueur m'a fait penser à une cigarette de contrebandier italien, tout juste s'il est pas monté à trottoir. J'ai aussi bien replacé le lest qui était trop en avant et faisait enfourner.Cependant le problème reste entier le bateau n'est pas manoeuvrant au point que je me demandais s'il ne serait pas mieux en statique. Mon souci va revenir sur le springer que je démarre (pour la récup au cas ou)et à force de trainer sur les sites j'en suis à me demander si je dois mettre un moteur à régime lent directement au cardan , type Torpédo ou Elefant de chez Conrad ou un moto réducteur série 950 à 2100t/mn de chez go tronic.De même le variateur me semble excessif et bien approprié.Alors sans partir dans de savants calculs qui ne mettront jamais personne d'accord, quelqu'un peut -il me dire ce que je pourrais faire : moteur ou moto reducteur. J'aimerais savoir comment sont équipés vos modéles surtout de remorqueur, pousseurs.
    Je sais y avait longtemps que je n'avais pas posé de question peut-être à la con pour les initiés mais surement intéressante pour les débutant que je suis en RC
    Bon dimanche
    René
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    Message  Acetronics le Dim 17 Juil 2011 - 17:06

    Bonjour Clodomir,

    D'abord ... Speed 500, ça ne veut rien dire car il y en a plusieurs ...

    http://homepage.ntlworld.com/edward.matthews/ddmbc_files/motors/graupner.htm pour les données.

    le seul qui convienne bien ici en prise directe est le Speed 500E 12v ... Wink qui reste aux environs de 12000 tours sous 12v.
    sous 7v2 il faut passer au Speed 600 ECO ...

    Voir aussi ... http://www.conrad.fr/moteur_electrique_igarashi_sp3657_30gf_p_50802_51485_834379_213642_FAS Rolling Eyes

    Pour ètre manoeeuvrant, c'est une autre paire de manches ...

    D'abord ... essayer avec une hélice de diamètre le plus voisin possible de la hauteur du safran; ça améliorera la poussée latérale.

    Ensuite, avec un gouvernail " taille maquette " tu as peu de chances d'obtenir une manoeuvrabilité qui te convienne ... donc va probablement falloir tricher.

    certains montent des safrans surdimensionnés ( cas de ma VSC ... )

    [img][/img]

    , les maquettistes, eux, greffent des ajouts en plexi transparent pour augmenter la taille.


    Pour la petite histoire ...

    Le seul moteur correct que j'aie pu trouver est un "600" Johnson ( un vrai ! )récupéré sur une pompe à huile pour vidange auto ...: faible vitesse et gros couple.

    Petit détail: le moteur est en 12v Nominal et est alimenté par 6 éléments NiMh 3Ah ... donc utilisé largement sous-volté.
    La vitesse maxi reste enfin dans le "réaliste "

    Alain


    Dernière édition par Acetronics le Dim 17 Juil 2011 - 19:29, édité 1 fois
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    Message  XavLyon le Dim 17 Juil 2011 - 19:15

    Salut Clodomir,

    Tu peux peut-être programmer ta radio pour limiter le "débattement" de la commande des gaz ?

    @++
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    Message  albertus le Dim 17 Juil 2011 - 19:22

    pour la manoeuvrabilité, le lest doit le plus possible être centré sur le milieu, donc pas, comme c'est plus facile à faire, en mettant la moitié tout au devant et l'autre moitié tout à l'arrière pour régler facilement le bateau horizontal sur l'eau
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    Message  Acetronics le Dim 17 Juil 2011 - 19:38

    albertus a écrit:pour la manoeuvrabilité, le lest doit le plus possible être centré sur le milieu, donc pas, comme c'est plus facile à faire, en mettant la moitié tout au devant et l'autre moitié tout à l'arrière pour régler facilement le bateau horizontal sur l'eau

    Bonjour albertus,

    je conçois qu'il faille essayer de diminuer le moment d'inertie de la chose autour de l'axe vertical ... pour un bateau rapide ou censé virevolter comme un Jet-ski ...

    mais pour un remorqueur relativement lent, ce paramètre reste très très secondaire ... Rolling Eyes

    D'autre part, coté tangage, ce n'est pas forcément une bonne chose, le mouvement dans la houle ressemblant plus à celui d'un cheval de bois sur son manège qu'à celui d'un bateau ...

    Cétoto
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    Message  clodomir le Dim 17 Juil 2011 - 22:39

    Bonsoir, et merci de vos réponses.
    Si un moteur normalement utilisé en 12 V qu'on passe en 6 il tourne moins vite, mais garde t il sa puissance?. Va t il être plus ou moins gourmand en énergie. Je dis cela parce que j'ai récupéré un moteur de visseuse en 12 volts et j'ai supprimé la réduction planétaire. Finalement j'aurai du garder le montage et mettre le cardan dans le mandrin j'aurais eu un ensemble costaud. En réfléchissant c'est peut-être pas bête , demain j'irai faire les poubelles de L M.
    Pour le lest j'avais équilibré au départ avec des plaques de plomb disposées entre les couples pour avoir une bonne répartition. Opération faite dans un bassin avec un temps de demoiselle. Mais en réel sur l'étang ce fut autre chose et j'ai du reprendre 2 fois mon " réglage " pour avoir une bonne tenue. Par manoeuvrabilité j'entends pouvoir évoluer à faible vitesse. J'ai un débattement de presque 90 degrés et même en arriére le bateau bouge correctement. Seulement le hic c'est qu'à peine j'effleure le manche il démarre comme une balle.en Octobre il y a une expo à Maubeuge ( mais pas au clair de lune) et je ne voudrais pas me faire remarquer avec un bateau qui ferait le mur de la mort. Je pense à autre chose : une transmission par courroie crantée avec des rapports de poulies différents, on doit bien arriver à un bon compromis, non?
    Bon allez j'arrête c'est l'heure de mes gouttes, je commence à rouler sur la jante.
    Bonsoir René
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    Message  albertus le Dim 17 Juil 2011 - 23:09

    Hello Cétoto

    Pour l'avoir expérimenté sur le remorqueur Billings Boats Smith Nederland, je te garanti que ce que je dis est vrai !
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    Message  bebert38 le Lun 18 Juil 2011 - 7:46



    Seulement le hic c'est qu'à peine j'effleure le manche il démarre comme une balle

    Manifestement, ce moteur alimenté en 12 volts est nettement trop puissant pour ton utilisation.

    Si tu l'alimentes en 6 volts, la vitesse de rotation, le couple et le courant consommé seront ( approximativement ) divisés dans un rapport 2.
    La puissance sera, elle, divisée dans un rapport 4.

    Ce rapport peut sembler élevé, mais si l'on considère l'action actuelle du manche près du neutre, en 6 volts avec le manche à fond, la puissance devrait largement suffire pour une vitesse réaliste.

    A capacité égale, par exemple une batterie 6 volts 8 Ah en remplacement d'une 12 volts 4 Ah, l'autonomie sera augmentée dans un rapport 4.
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    Message  albertus le Lun 18 Juil 2011 - 8:41

    Hello
    Peut-être y a t-il une programmation à faire au régulateur de vitesse ? Sinon il est en effet probable que le moteur tourne bien trop vite. le test en 6v peut être fait facilement avant d'envisager la réduction. Pour le débattement au gouvernail, on recommande 70 degrés (35* de chaque côté) car ce qu'il y a en plus a tendance à freiner le mouvement plutôt qu'à l'amplifier !
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    Message  XavLyon le Lun 18 Juil 2011 - 10:11



    Clodomir, si tu trouves une transmission à courroie crantée, peux-tu poster les références s'il te plait ?
    Pour info j'ai monté un moto-réducteur sur le chalutier Eckmühl et je trouve que ça rend bien niveau vitesse (Motorisation Eckmühl).

    @++
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    Message  Acetronics le Lun 18 Juil 2011 - 10:24

    Tatousse,

    Pour avoir pas mal expérimenté , je peux dire que d'utiliser un moteur qui tourne nettement trop vite en comptant sur le seul variateur pour obtenir un ralentissement décent est une pure vue de l'esprit ... Suspect

    le moteur a besoin de très très peu d'énergie pour tourner à son minimum, et les variateurs " classiques " ( lire à progression de découpage linéaire et non exponentiel )ne sont pas assez progressifs dans la zone de démarrage.

    Pour fixer les idées .... le rapport cyclique lors du démarrage du moteur se situe entre 7 et 15 % avec, pour une majorité des moteurs essayés, entre 7 et 10%.

    Sur ma 6014, il y a 18 crans pour que le manche passe de 0 à 100% ... je vous laisse donc imaginer le tact à mettre en oeuvre pour se placer à 2 crans du neutre, sans regarder ce qu'on fait ... ( eh oui ... 1/10 de la course ! ).

    la seule solution simple est, comme le mentionne Bebert, de diminuer le nombre d'éléments de batterie - d'où un avantage certain pour les CdNi et NiMh ...-

    Pour René:
    Les moteurs de perçeuse tournent très vite et sont copieusement réductés juste pour pouvoir fournir un couple décent au mandrin ...
    Donc, sans un réducteur, totalement inadaptés à nos modèles.
    Malheureusement ... la réduction d'origine est trop importante pour que nos hélices travaillent correctement ...



    @ Albertus ...

    les phénomènes d'inertie étant strictement proportionnels à la vitesse du déplacement ... ils deviennent totalement négligeables à faible vitesse ( La Pallice ).
    J'ai la ferme impression que tu confonds manoeuvrabilité et vitesse de réaction ... je me répète : un remorqueur n'est pas un Jet-ski !!!

    A mon avis, On ne devrait pas tarder à déterrer le débat concernant la " bonne " vitesse compte-tenu de l'échelle ... tongue

    Cétoto
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    Message  xtian29 le Lun 18 Juil 2011 - 11:47



    A mon avis, On ne devrait pas tarder à déterrer le débat concernant la " bonne " vitesse compte-tenu de l'échelle ...

    Hummm oui, débat à la con s'il en est !!!

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    Message  albertus le Lun 18 Juil 2011 - 17:43

    tu confonds manoeuvrabilité et vitesse de réaction


    Exactement ! tu as raison !

    Ah ! l'emploi du terme propre !
    le français est une des langues les plus difficiles tant il y a de nuances possibles !


    quant à la vitesse dus modèle , tant qu'on n'a pas l'impression qu'il va trop vite, c'est qu'il va à la bonne vitesse !
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    Message  clodomir le Lun 18 Juil 2011 - 22:26

    Bonsoir,
    Je me suis amusé à faire 2,3 calculs à partir de formules trouvées sur le site " modélisme trucs electroniques" Par ex pour le springer de 415mm de long il devrait avoir une vitesse naturelle de 2.8 Km/H J'y installe une hélice diam 40 et avec une autre formule j'obtiens une vitesse de rotation du moteur de 1897 arrondie à 2000 t/mn on est loing des 17000 t du speed 500. Comme je l'ai dit je ne voudrais pas entamer un débat ( pour reprendre le terme ) qui risque de tourner en mayonnaise et créer des tensiopns parmi les forumeurs. Je vais tenter cette opération et on verra bien.
    Pour xavlyon,
    Va voir sur le site de Selectronic il y a une rubrique courroie crantée et poulie, de mçeme que sur le site go tronic. Par contre je ne sais pas comment on calcule le rapport car ils ne donnent pas les diams mais le nombre de crans. Est-ce qu'on divise les crans des poulies, ou mieux encor"e un coup de fil et on se fait expliquer.J'avoue que c'est tentant comme transmission parce que je pense que ce doit être plus silencieux que des engrenages. A voir pour les longues soirées d'hiver.
    Bonne soirée René
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    Message  XavLyon le Mar 19 Juil 2011 - 10:09



    Ok, je vais regarder ça dès mon retour Wink
    Merci

    @++
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    Message  bebert38 le Mar 19 Juil 2011 - 10:46



    Pour calculer le rapport de réduction par courroie cranté, on divise le nombre de dents de la poulie entrainée par celui de la poulie moteur. C'est comme pour les chaines de vélo.
    Par exemple 30 dents pour la poulie entrainée et 12 dents pour la poulie moteur donne une réduction de 30/12=2,5.

    si l'on connait le pas de la courroie ,par exemple 5mm, on peut approximer le diamètre: 30 dents x 5mm donne un périmètre primaire de 150mm, que l'on divise par 3,14 pour avoir un diamètre primaire de 48 mm, auquel il faut rajouter 2 épaisseurs de courroie.

    Cela permet, avant commande , de vérifier que la poulie ne va pas butter dans la quille.

    Un entrainement par courroie fait subir un effort latéral sur l'arbre entrainé, il faut donc éviter d'avoir une longueur libre de l'arbre importante qui provoque un flambage de la transmission.
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    Message  Acetronics le Mar 19 Juil 2011 - 11:09

    clodomir a écrit:Bonsoir,
    Je me suis amusé à faire 2,3 calculs à partir de formules trouvées sur le site " modélisme trucs electroniques" Par ex pour le springer de 415mm de long il devrait avoir une vitesse naturelle de 2.8 Km/H J'y installe une hélice diam 40 et avec une autre formule j'obtiens une vitesse de rotation du moteur de 1897 arrondie à 2000 t/mn on est loing des 17000 t du speed 500. Comme je l'ai dit je ne voudrais pas entamer un débat ( pour reprendre le terme ) qui risque de tourner en mayonnaise et créer des tensiopns parmi les forumeurs. Je vais tenter cette opération et on verra bien.
    Pour xavlyon,
    Va voir sur le site de Selectronic il y a une rubrique courroie crantée et poulie, de mçeme que sur le site go tronic. Par contre je ne sais pas comment on calcule le rapport car ils ne donnent pas les diams mais le nombre de crans. Est-ce qu'on divise les crans des poulies, ou mieux encor"e un coup de fil et on se fait expliquer.J'avoue que c'est tentant comme transmission parce que je pense que ce doit être plus silencieux que des engrenages. A voir pour les longues soirées d'hiver.
    Bonne soirée René

    Bonjour clodomir,

    Si tes calculs sont justes (si,si ! ) il y a un paramètre dont tu n'as pas tenu compte, c'est la taille du bassin ( qui n'est pas à l'échelle, lui ...)

    En effet, il te faudra accélérer plus qu'à l'échelle pour atteindre la vitesse que tu as calculée ... avant le bord opposé, ou avant de ne plus voir ton modèle.
    Ou plus encore pour un remorqueur, pour obtenir une poussée ' significative " ...

    Donc ton moteur devra ètre capable de nettement dépasser le régime correspondant à cette vitesse de croisière théorique ...

    En fait, je pense qu'aucun calcul ne permet d'obtenir satisfaction quant au comportement global de nos modèles réduits ... seuls les essais au bassin te permettront d'obtenir un compromis satisfaisant ...
    Dont tu pourras ensuite tirer des règles tout-ce-qu'il y a de plus empiriques ... Wink

    Alain
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    Re: pas satisfait

    Message  le Baron le Mar 19 Juil 2011 - 11:16

    Salut,

    J'ai toujours pris pour habitude de réduire la vitesse de mes moteurs électriques au moyen d'une réduction de 2/1 ou 3/1, ça permet d'alimenter le moteur en tension assez élevée, d'obtenir une plage d'utilisation complète du variateur, et de garder une vitesse réaliste.

    Par ailleurs, j'ai du passer de 6V en 4,8V sur un de mes modèles, la vitesse étant trop élevée, même avec la réduction.

    Les grincheux prétendront que les boites d'engrenages font du bruit, mais quand elles font du bruit, c'est qu'elles sont mal soutenues.

    TSHAW!

    Laurent
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    Re: pas satisfait

    Message  Acetronics le Mar 19 Juil 2011 - 12:55

    le Baron a écrit:
    Les grincheux prétendront que les boites d'engrenages font du bruit, mais quand elles font du bruit, c'est qu'elles sont mal soutenues.
    el Baron

    Quand on voit dans quel tas de tôles tu te traines ... on comprend rapidement que tes oreilles ne puissent plus percevoir le bruit d'un réducteur ....



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    Re: pas satisfait

    Message  clodomir le Mar 19 Juil 2011 - 20:31

    Bonsoir,
    Un peu à la fois ça se décante et je pense qu'on va finir par s'y retrouver. En tous cas merci de consacrer un peu de temps à répondre à mes questions.
    Actronics,
    Je navigue au parc Ch Fenain ou carrément sur le canal, peut-être mêm que je ferai une bassinée en double avec mon fluvial, pas de complexe, juste pour enqu..... VNF.Par contre je reviens aux courroies et je me demande si en jouant sur la pression exercée par une poulie folle intermédiaire on aurait une sorte de démarrage progressif, un embrayage en somme. Je pense à un levier sur un servo avec cette poulie et quand on agit sur le manche qui commande le moteur, il exite le servo (Pu... c'qu'je parle bien)progressivement pour embrayer. Je n'ai rien inventé c'est un systéme qu'on utilise sur un arbre d'hélice pour mettre en route un alternateur supplémentaire, sauf que c'est tout ou rien.
    Bebert 38
    Des explications bien venues,et c'est sûr que ce doit être un montage sérieux pour pallier à toutes les contraintes.
    Le bruit des boites d'engrenages je pense qu'on peut l'atténuer avec un coffrage phonique, et puis quand le modéle est éloigné doit plus y avoir de bruit. Jamais eu l'occasion d'approcher ces transmissions donc peut pas me faire une vrai idée.
    Bonne nuit je vais mettre mon cerveau en stand by
    René



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    Re: pas satisfait

    Message  Acetronics le Mar 19 Juil 2011 - 21:03

    Je ne comprends pas bien l'utilité d'un tel montage ...

    S'il y a déjà un variateur avec le moteur ... pourquoi un embrayage ???

    si c'est pour faire second variateur ( "cirette" comme disent les anciens du Kawa 500 ... ) c'est pas du tout une bonne idée ...

    Si c'est juste pour démarrer en douceur parce que le moteur tourne trop vite... ça va faire quoi pour les manoeuvres ???

    Bref ... on cherche un intéret au bidule ...

    Alain
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    Re: pas satisfait

    Message  clodomir le Mar 19 Juil 2011 - 22:53

    Bonsoir,
    Moi aussi, mais j'ai tendance a aimer les usines à gaz. Pour les manoeuvres je ne sais pas le temps de réaction du modéle, mais par exemple avec mon fluvial je n'arrive pas vitesse maxi à l'écluse , débrayant à la porte pour battre en arriére pour m'amarrer.J'aimerais retrouver cette souplesse de manoeuvre avec mes bateaux et c'est peut-être pour cela que j'imagine des systémes qui peuvent sembler utopiques.
    Au plaisir
    René
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    Re: pas satisfait

    Message  bebert38 le Mer 20 Juil 2011 - 7:47



    Un embrayage a une utilité pour un moteur thermique qui doit continuer à tourner au ralenti, mais dans ce cas un embrayage à disque ou centrifuge est utilisé.

    Pour un moteur électrique qui peut être totalement arrêté et peut changer de sens de rotation sans inverseur mécanique, ce montage ne sert à rien, sinon à bouffer de la courroie, surtout si c'est une courroie crantée qui n'autorise aucun glissement.

    Pour le couplage d'alternateurs, c'est un autre problème: il faut les synchroniser avant connexion, sinon ça pète. Même EDF, il y a quelques années en a fait l'expérience.
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    Re: pas satisfait

    Message  clodomir le Mer 20 Juil 2011 - 9:42

    Bonjour,
    J'ai dit un alternateur supplémentaire non couplé à celui du moteur, il servait de source de production avec une ou des batteries en plus. Il y avait une poulie montée sur l'arbre d'hélice et qu 'on pouvait embrayer ou pas à la demande. Méthode aussi employée par la plaisance.
    Je suis peut-être ignorant en electronique, mais quand-même pas idiot au point de vouloir faire patiner une courroie crantée!!!!!.
    Pour revenir au sujet, aujourd'hui je ne suis pas satisfait de l'installation moteur de mon remorqueur. Le moteur tourne trop vite chauffe et j'ai un manque total de souplesse dans les manoeuvres. Si je devais manier un bateau réel de la façon dont je dois piloter la maquette, il y a belle lurette que l'embrayage et surement l'inverseur seraient cuits, cuits, prêts à servir. Je cherche à résoudre ce problème en adoptant soit un moteur beaucoup plus lent mais qui aurait quand-même du couple, soit en installant une réduction ( moto-réducteur, ou systéme à poulies crantées ou toriques). Il fallait que je revienne sur les rails car le débat partait dans tous les sens et on en aurait jusqu'à noel pour rien dire finalement.
    Bonne journée
    René
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    Re: pas satisfait

    Message  Acetronics le Mer 20 Juil 2011 - 11:29

    René

    il y a ça qui peut se greffer sur ton moteur actuel ...

    http://www.graupner.de/fr/products/0af4e7a9-308a-46f1-ab5a-bc8676e0a150/1139.30/product.aspx

    Ceci dit ... les raisonnements en navigation " grandeur " ont beaucoup, beaucoup de mal à s'appliquer en maquette ... Rolling Eyes

    Puisqu'on doit parler de similitude ( au sens mathématique ...), il y a beaucoup trop de paramètres qui ne suivent pas cette similitude ( gravité, masse de l'eau, vent , temps ... ) faisant qu'il est parfaitement illusoire de vouloir reproduire le comportement de nos modèles sans GROSSES tricheries ...

    mais je ne dis pas non plus qu'à l'aide de ces tricheries on n'arrive pas à un résultat satisfaisant ...

    Alain

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    Re: pas satisfait

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      La date/heure actuelle est Ven 18 Aoû 2017 - 22:15