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    Torpilleurs numérotés

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    Jcr

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    Torpilleurs numérotés

    Message  Jcr le Lun 13 Fév 2012 - 23:06

    Bonsoir,
    Je suis à la recherche de documentation sur les torpilleurs numérotés. S'il est facile d'en trouver des images de ces batîments, question plans par contre... c'est le désert, même le site des archives de la défense est assez muet sur le sujet. Pour mémoire c'est une série de petits torpilleurs (de 35 à 39 mètres) et d'une soixante de tonnes qui furent lancés de 1880 à début 1900. On en trouvait partout à l'époque y compris dans des ports à vocation non militaire (St Malo, Le conquet, Morlaix, royan ect..). Il en subsisterait un exemplaire conservé en Roumanie ou en Bulgarie, suite à de l'exportation.. Merci à vous.

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    Re: Torpilleurs numérotés

    Message  xtian29 le Lun 13 Fév 2012 - 23:29



    Il me semble qu'il y avait des plans au SHD, j'ai aidé il y a des années un Britannique qui en faisait un (traduction et recherche de doc)

    Un truc rigolo est que personne ne sais à quoi sert le bout dehors, ce serait plus esthetique !! Autre chose les lignes d'arbre sont tellement proches l'une de l'autre que les hélices sont décallées avec un bord ou l'hélice est plus sur l'avant que celle de l'autre bord - vue de derrière on pourrait croire que les deux hélices se croisent, les deux cercles s'interpénétrants

    A+ Xtian
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    Re: Torpilleurs numérotés

    Message  Jcr le Mar 14 Fév 2012 - 0:41

    Soir,
    Ah je sais pas si on parle des mêmes quoiqu'il en soit l'usage du "bout dehors" effectivement c'est assez curieux. Ceci est particulier aux 38/39 mètres car les photos des 35 mètres (voir ci dessous) les montrent sans cet accessoire. Par contre pour le peu que j'en sais il n'y avait qu'une seule ligne d'arbre avec une hélice tripale voire quelquefois quadripale d'un diamètre maxi de 2 mètres. Les exemplaires les plus évolués étaient même propulsés par turbine...

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    Re: Torpilleurs numérotés

    Message  xtian29 le Mar 14 Fév 2012 - 1:17

    Oui, en y repensant, il était un peu plus gros le torpilleur du British, et d'ailleurs plutôt un contre torpilleur comme la Sarbacane francisque ...

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    Re: Torpilleurs numérotés

    Message  Lapin44 le Mar 14 Fév 2012 - 8:05

    Bonjour JCR
    MRB avait publié un plan asser bien détaillé d'un torpilleut numéroté, J'ai cette ancienne revue, je vais te le rechercher, Par ailleurs, je l'avais mis sur le forum, je ne sais plus ou,il y a quelque temps
    Pour l'instant ,je m'ocuppe de renseigner un collegue,sur les remorqueurs du NYCT,
    A plus
    Michel

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    Re: Torpilleurs numérotés

    Message  Lapin44 le Mar 14 Fév 2012 - 8:44

    Comme disait Xtian, une idée toute nouvelle d'un constructeur pour la disposition des helices

    Il y a d'autres articles et dessins sur la méthode d'utilisation de ces torpilleurs, et de leurs nombreuses avaries dues a leur chaudieres type locomotive, et faibles echantillonages de certaines pieces de machines et des problemes de pliages de toles de coques


    Dernière édition par Lapin44 le Mar 14 Fév 2012 - 13:09, édité 1 fois

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    Re: Torpilleurs numérotés

    Message  Lapin44 le Mar 14 Fév 2012 - 10:54

    Je t'ai retrouvé les anciens numéros de MRB,

    MRB n°202 juillet aout 1978

    MRB n°270 Janvier 1986
    pour celui-ci,il a été construit a nantes, essaie de contacter "La maison des hommes et des techniques, anciens Chantiers Dubigeon,ils ont conservé tous les plans des navires construits chez eux

    http://www.maison-hommes-techniques.fr/
    Allez dans "Autres activités" puis "Centre de documentation"
    Si tu veux ces articles complets,ecrit a la revue, elle doit avoir un exemplaire des numéros edités depuis l'origine dans leurs archives,,sinon donne moi ton E mail par MP
    Michel
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    Re: Torpilleurs numérotés

    Message  xtian29 le Mar 14 Fév 2012 - 13:28

    Hello Lapin

    Tu as l'arrière en vue de coté ? En vue de dessus il y a des arceaux protège hélices laissant croire que c'est aussi un 2 lignes d'arbres, le plan de forme pourrait aussi le laisser croire. Marrant on dirait un safran sous l'étrave, il faut dire que des canots fins comme des kayaks ne virait pas terrible !

    A+ Xtian

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    Re: Torpilleurs numérotés

    Message  Lapin44 le Mar 14 Fév 2012 - 16:29

    Il y a des crinolines a l'arriere, pour protéger les bouts des pales ,les helices sont de grand diametre
    et dépasse la largeur de la poupe
    Un autre exemple de modernisme ,l'helice gouvernail


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    Jcr

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    Re: Torpilleurs numérotés

    Message  Jcr le Mar 14 Fév 2012 - 18:31

    Bonsoir,
    Merci pour vos infos, je pense pouvoir me procurer facilement le MRB 270, l'autre par contre ce sera plus problèmatique. Sinon bien vu c'est effectivement un second safran à l'avant couplé avec le principal, il semblerait que certains exemplaires aient subis des essais avec deux safrans à l'arrière.. Drôles de machines tout de même...
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    le Baron

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    Re: Torpilleurs numérotés

    Message  le Baron le Jeu 16 Fév 2012 - 12:46

    Salut,

    pas sûr que le safran avant était couplé au safran principal. Les automoteurs Freycinet de 38 mètres avaient aussi ce genre de dispositif, qui était commandé par une barre franche démontable. Probablement le même système ici...

    TSHAW!

    Laurent

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    Re: Torpilleurs numérotés

    Message  Lapin44 le Jeu 16 Fév 2012 - 13:55

    Bonjour le Baron
    Il faudrait savoir, a quel moment est utilisé ce safran d'étrave, a vitesse reduite pour manoeuvrer court ou a grande vitesse 27 noeuds??, Si tu as lu l'article du "YACHT" sur le "FATUM", il y a paragraphe, qui dit que les safrans fonctionnent simultanement a la vapeur, Ce safran d'étrave orienté,a grande vitesse, son action est contrarié par le plan de dérive de l'étrave,ou,il offre un point de resistance,d'appui sur lequel s'appui le bateau pour tourner sois disant plus court, Si il y a de la houle,que l'étrave sorte de l'eau ou moment de la giration,le point d'appui disparait ,je te dit pas l'embardé, et le retour dans l'eau,
    Ce systeme était il vraiment efficace?? Il ne faut pas oublier qu'on est en 1888, le tout debut de la mécanisation, il faut tout inventer et mettre au point,
    Ces torpilleurs issus d'une idée de "La Jeune école" pronant des petits navires de defense,pas cher ,a la place des couteux cuirassés était trés contreversée a l'époque.
    Aujourd'hui, on se contente d'améliorer ce qui a été inventé a cette époque,et les "Ingénieurs" de l'époque n'avait pas d'ordinateur, Quand tu lit le manuscrit que je possede sur la théorie de la vapeur et de la machine qui date de cette époque, Chapeau !!
    Par contre coté voile, c'était l'apogée quand tu vois les plans de formes de voiliers, les commentaires,les dessins et descriptifs de comparaison de maitre baux,,
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    Re: Torpilleurs numérotés

    Message  vwlucas le Dim 19 Fév 2012 - 9:52

    Bonjour,

    Ces torpilleurs datent de l'époque de la théorie de la "poussière navale", pronée par les état-majors vers la fin du XIXième siècle.
    Le bout-dehors était destiné à supporter une charge explosive (si, si! Rolling Eyes ) destinée à l'ennemi.
    Les progrès de l'artillerie ont renvoyé ces coquilles de noix instables dans les placards des amirautés.
    Et puis on connait l'histoire; les torpilleurs ont grossi jusque 2.000 T et plus, pour pouvoir accompagner les escadres par tous les temps.
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    Re: Torpilleurs numérotés

    Message  xtian29 le Dim 19 Fév 2012 - 12:44

    Hello

    Il est étonnant de constater comment un type de navire abondamment construit peut devenir une interrogation !

    A vrai dire ça me fait penser au peu de crédit que l'on peut accorder aux archéologues qui te montrent un ustensile et clament haut et fort que ça servait à ci ou à ça !

    Il y a un sketch marrant avec un type qui se prend pour un archéologue en 3500 après JC et qui décrit une poupée genre barbie en disant que c'était un représentation cultuelle, que le trou qui se trouve sous les pieds (event de moulage du plastoc) était un endroit ou le prêtre mettait des poudres bienfaisantes durant la prière etc ...

    Pour revenir au bout dehors, j'ai eu de longues discutions à ce sujet avec des spécialistes. L'histoire de la charge explosive ne semble pas plus tenir la route que d'autres explications comme un espart pour le mouillage, pour un plan de voilure (qui existait sur ces bateaux à la mécanique capricieuse) pour le rechargement de torpilles et d'autres encore.

    En plus vu par un marin morderne d'aujourd'hui, ce truc semble casse coui... car fragile en manoeuvre portuaire ...

    Finalement la réponse qu'un éminent spécialiste ma donné une fois est qu'à l'époque un navire sans bout dehors semblait "tout nu". Déjà il n'avait plus de mâts ou presque. Du coup d'ailleurs de nombreux bateaux avaient encore des mâts élancés qui servaient à rien car : pareil, pour l'oeil du marin de l'époque un canots sans mâture semblait tout nus.

    Franchement moi je n'ai pas trop d'idées et je n'avancerais aucune certitudes sachant que par ailleurs, d'après ce spécialiste des navires de combats de cette époque, il n'y a aucun document qui atteste de l'utilité de ce bout dehors, d'où son idée à lui d'"esthétique".

    A+ Xtian
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    Re: Torpilleurs numérotés

    Message  vwlucas le Dim 19 Fév 2012 - 12:57

    Bonjour,

    Il est possible que les spécialistes disent que...
    J'ai encore quelque part dans ma bib' une étude d'état-major de 1870 (???) éditée sans doute à compte d'auteur et trouvée chez un bouquiniste bruxellois à l'époque où c'était encore payable.
    Qui explique le problème de la charge explosive de bout'dehors.

    Mais si les spécialistes disent que..., moi, je vais faire la sieste.

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    Re: Torpilleurs numérotés

    Message  Lapin44 le Dim 19 Fév 2012 - 13:00

    C'était une époque de transition, entre la marine a voile avec les vaisseaux trois ponts, la ligne de file, le modernisme de l'évolution technologique de la toute nouvelle mécanisation,l'adaptation entre la manoeuvre d'un vaisseau a voile,un bateau mécanique,
    L'histoire de l'éperon, Au cours d'une bataille navale, je ne sais plus laquelle un cuirassé a abordé son adversaire, et l'a coulé, du coup dans les spheres de l"amirauté , "On pourrait peut étre?,l'autre reveillé en sursaut: "oui,pourquoi pas";et hop tous les cuirassés ont un éperon,inutile, sauf a faire enfourné le navire
    Quand tu vois les dessins des navires de combats dans le livre de l'année 1888 du journal "Le Yacht", Tu verrais la gueule des dinosaures ,moitie voilier,moitie vapeur
    N'empeche que les ingénieurs de l'époque avait du mérite, et pas que dans la Marine,
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    Re: Torpilleurs numérotés

    Message  xtian29 le Dim 19 Fév 2012 - 13:10

    Moi je ne suis pas spécialiste ni de cette époque, ni ce genre de navire, avec d'autres je me posais juste des questions. Du coup c'est pour ça que je précisais bien que personnelement je ne m'avancerais sur aucune explication. C'est avec beaucoup d'intérêt que j'aimerais lire ton document.

    A+ Xtian

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    Re: Torpilleurs numérotés

    Message  Lapin44 le Dim 19 Fév 2012 - 13:29

    Je l'apporterai a chateaulin
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    Re: Torpilleurs numérotés

    Message  xtian29 le Dim 19 Fév 2012 - 14:13

    Oups ... C'était à VWlucas que je m'adressais.

    Pour le "spécialiste" dont je reprennais les propos, c'est (ou c'était car je l'ai toujours connu vieux, peut-être n'est-il plus silent) un sacré monsieur, officier de marine CV étant rentré par l'école des mousses, modéliste incroyable dans les canots genre cuirrassés Hoche, canonnières coloniales et canots de son enfance, rat d'archives vincennoises et autres.

    Moi j'attend toujours que l'on me montre un document d'époque et imparrable sur l'emploi de cet espart, document qui apparement n'existerait pas dans les livrets de construction de certains de ces canots.

    A+ Xtian
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    Re: Torpilleurs numérotés

    Message  nicoquébec le Dim 19 Fév 2012 - 15:11

    à tous,

    L'hypothèse d'une charge explosive au bout de l'espart n'est pas si loufoque qu'il y parait.

    En effet, cette technique a été inventé au 19ème siècle, lors de la guerre de sécession pour les premiers sous-marins de guerre (l'Alligator du Français De Villeroi, le David et le célèbre Hunley).

    Suivant les documents et images de l'époque, il semble que cette technique ait été aussi utilisé à bord de petite unité de surface.

    Et au vue des photos des torpilleurs mentionnés ici, il est tout a fait probable que l'espart avait pour but initial de porter une charge même si jamais mis en oeuvre.

    3 petits liens pour illustrer mes propos, mais en anglais.

    http://americancivilwar.com/tcwn/civil_war/naval_submarine.html
    HUNLEY
    Torpille d'espart

    Nico

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    Re: Torpilleurs numérotés

    Message  Lapin44 le Dim 19 Fév 2012 - 16:51

    Bonjour Nicquebec
    Cette action d'aller poser des mines sous un navire sur rade,est toujours d'actualité. Les Xcrafts anglais contre le Tirpitz, les Maiales italiens,
    Aller planté une mine dans le bordé en bois d'un navire adverse, je suppose de nuit, était quand meme un peu suicidaire, le torpilleur devait dégager en marche arriere, c'est peut etre l'utilité du gouvernail de l'avant, il devait se faire canarder avant de s'évanouir dans la nuit, Les torpilles étaient moins dangeureuses,pour celui qui les lance, Les Sboots sont les descendants de ces torpilleurs
    michel
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    Re: Torpilleurs numérotés

    Message  xtian29 le Dim 19 Fév 2012 - 17:20

    Tout à fait, je n'ai jamais dit que c'était loufoque c'est un type d'armement qui est connu pour une époque un peu antérieur, en gros avant l'invention de la torpille qui a exclu de fait ces charges chevalresques et suicidaires. on est avant la torpille et donc ... avant le torpilleur.

    Ce genre de dessin est bien connu aussi.



    mais le truc c'est que les idées ne manquent pas à propos du bout-dehors, toutes sont plus ou moins étayées mais aussi facilement démontables. Le bout-dehors pour la manipulation d'ancre à jas, plan de voilure, chargement du tube lance torpille axial ou bien cette charge explosive.

    Il y a des photos de torpilleurs avec une ancre suspendue sous le bout dehors. mais voilà, ces navires s'amarraient généralement à la méditerranéenne, cul à quai, ils mouillait une ancre de pointe et culait vers le quai. Comme ils avaient un bout dehors et une ancre à jas, autant utiliser le bout dehors ! Pareil pour le plan de voilure prévu en cas de panne machine ou longs voyages, là encore comme il y a un bout-dehors, autant y mettre un foc. Et le chargement du tube axial : si vous avez un bout dehors bien solide au dessus, vous l'utilisez pour le chargement. Mais est-ce que ça veut dire que chaque fois c'est prévu pour ça ?

    Il y a des torpilleurs numérotés sans bout-dehors amarrés à la méditerranéenne ! D'autre sans bout dehors et donc un plan de voilure qui fixe le point d'étai du foc sur l'étrave. Et puis il y a des torpilleurs avec bout-dehors mais sans tube axial, exit l'utilisation pour le chargement !

    Les cahiers et manuels de construction et d'utilisation de l'époque étaient extrêmement bien documentés et complets avec des planches entières pour l'intallation des tentes de ponts, des listes de mobiliers incroyables avec des plans d'instalation et de démontage/stockage en situation de combat, et je ne vous parle pas des planches pour l'utilisation, le démontage et l'entretien de l'armenent ou la machine.

    Et voilà : quid du bout dehors dont on ne parle pas dans ces documents, aucune planche évoquant éventuellement son utilisation pour une charge explosive qui d'ailleurs n'est pas non plus reprise dans les listes de matériels et munitions embarqués.

    Dans mes domaines de compètences j'ai souvent vu des âneries dites évident par la télé, les magazines généralistes, sur internet mais aussi dans des encyclopédies ou des livres "sérieux".

    Je ne suis jamais allé au château de Vincennes, je ne suis pas un spécialiste de cette époque, ni de ces navires même s'ils m'ont un peu interressé alors que je servais d'intermédiaire entre un Britannique et ce monsieur. En tout cas aujourd'hui je ne suis pas prêt à remettre en cause les dires de cet homme que JE considère comme le meilleur "sachant" en la matière. Par contre suivant ces indications et son questionnement resté sans réponse je serais heureux de voir un vrai document se rapportant précisément à ces torpilleurs et expliquant la raison de ce bout dehors. Pas un document généraliste datant de la guerre de sécession ou des batailles de l'amiral Makarov (tiens c'est le même que le paillet du même nom ?)

    A+ Xtian

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    Re: Torpilleurs numérotés

    Message  crono91 le Dim 19 Fév 2012 - 17:52

    Hello à tous
    Voila pour jcr un petit Picassa d un torpilleur avec son petit safran qui ce trouve à l a avant comme le plan de Lapin
    https://picasaweb.google.com/109583031126973832764/A56Modell150?authuser=0&authkey=Gv1sRgCNOMxOCp5tPFZA&feat=directlink#5589623733754529698

    A+
    Michel le Tf du 91

    Ps : pour Xtian dans la galerie de l auteur tu verras un beau canot de chez FOSS
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    Re: Torpilleurs numérotés

    Message  xtian29 le Dim 19 Fév 2012 - 18:18

    Marrant, on se demande s'il est tourné à l'envers (compensé dans le sens inverse) ou bien si c'est vraiment comme ça qu'il doit être pour une utilisation exclusive en marche arrière comme les malles belges.



    Sur les aviso d'avant guerre Chevreuil, Gazelle, Chamois ... il y avait un safran d'étrave découpé dans le brion (le coin entre la ligne verticale d'étrave et horizontale de quille) mais il était là pour une navigation précise en marche avant dans les chenaux et rivières, comme il y en a aussi sur certaines péniches fluviales.

    A+ Xtian

    Merci Crono pour le lien avec le Foss, j'adore l'allure de ces Voith.


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    Re: Torpilleurs numérotés

    Message  Lapin44 le Dim 19 Fév 2012 - 18:24

    Un autre document,avec un plan de voilure

    La vie et le confort a bord ne doit pas etre terrible,elle se rapproche du sous marin

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    Re: Torpilleurs numérotés

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