Le but de ce forum est d'initier les modélistes à la construction des maquettes navigantes.


    Championnat de France 2013 à coté de St Brieuc - Châtelaudren

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    xtian29

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    Re: Championnat de France 2013 à coté de St Brieuc - Châtelaudren

    Message  xtian29 le Jeu 23 Mai 2013 - 19:24

    Oui bien sûr je sais bien pour l'Attentif et Cognac c'est pourquoi j'en parle en me demandant pourquoi choisir de nouveau un "moins joli" avec le Subtil ?


    tinou

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    Re: Championnat de France 2013 à coté de St Brieuc - Châtelaudren

    Message  tinou le Jeu 23 Mai 2013 - 20:25

    Calor a écrit:Re

    ... quand tu parles de : "petite salade entre soi" Je constate que rien ne change... déjà, quand je "traînais" sur les C.F. et autres concours ....la "petite salade entre soi" était monnaie courante (et pas qu'à petit échelon ... )

    Et c'est bien pour ça que j'ai tout arrêté : Fédé, C.F. , salon, rassemblement national ....etc Même si, du coup, j'ai perdu de vue des personnes très respectables
    et des modèles à "baver devant"....
    Je reste, maintenant, dans mon atelier à "coller mes baguettes"

    j'y prends toujours autant de plaisir, et plus ça va,plus je m'éloigne des "sorties"....Comme ça plus de déceptions A plus

    Nota : Ce topic étant sujet à polémique (et c'est peu dire) : je n'interviendrai plus sur celui-ci....

    La polémique est constructive, reste à savoir si on veut changer des règles qui sont pour le moins curieuses à ce qu'il me semble
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    xtian29

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    Re: Championnat de France 2013 à coté de St Brieuc - Châtelaudren

    Message  xtian29 le Jeu 23 Mai 2013 - 20:54

    Je trouve aussi cette critique constructive, c'est en tout les cas dans ce sens que je la conçois.

    Mon intention n'est pas de jeter une grenade et foutre le camps mais faire un constat et trouver des solutions car il y a urgence, des années que les mêmes spectacles tournent en rond. Des bateaux sont présenté depuis des années avec des fautes flagrantes qu'aucun juge n'a vu

    Il faut trouver des "figurants" de qualité discutable pour que le nombre minimum de cinq concurrents par classe soit atteint. Et oui plus personne ne veux venir aux championnats, à raison vu "la petite salade"

    Bref si personne ne réagit c'est juste une catastrophe annoncée, le goût du pouvoir et l'égo démesuré de certains auront coulé le bousin. C'est peut-être ce qu'il faut pour renaître en meilleur forme

    A+ Xtian

    tinou

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    Re: Championnat de France 2013 à coté de St Brieuc - Châtelaudren

    Message  tinou le Jeu 23 Mai 2013 - 21:02

    xtian29 a écrit:Je trouve aussi cette critique constructive, c'est en tout les cas dans ce sens que je la conçois.
    Mon intention n'est pas de jeter une grenade et foutre le camps mais faire un constat et trouver des solutions car il y a urgence, des années que les mêmes spectacles tournent en rond. Des bateaux sont présenté depuis des années avec des fautes flagrantes qu'aucun juge n'a vu
    Il faut trouver des "figurants" de qualité discutable pour que le nombre minimum de cinq concurrents par classe soit atteint. Et oui plus personne ne veux venir aux championnats, à raison vu "la petite salade"
    Bref si personne ne réagit c'est juste une catastrophe annoncée, le goût du pouvoir et l'égo démesuré de certains auront coulé le bousin. C'est peut-être ce qu'il faut pour renaître en meilleur forme
    A+ Xtian

    Vous avez raison, mais ce n'est que maintenant que vous vous en apercevez et que vous vous en offusquez ?
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    Re: Championnat de France 2013 à coté de St Brieuc - Châtelaudren

    Message  xtian29 le Jeu 23 Mai 2013 - 21:54

    Bin oui mais c'est la toute première fois que je visite un championnat de France, je ne suis pas trop du genre à parler sans avoir vu.

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    Re: Championnat de France 2013 à coté de St Brieuc - Châtelaudren

    Message  pif30 le Ven 24 Mai 2013 - 8:20

    Bonjour
    Sur cette photo
    http://img11.hostingpics.net/pics/264441nsscf2013.jpg
    Ce qui me choc, ces de voire les mêmes bateau( appart le 63)avec des déco différente qui participe à un chantonna ! Et ci je ne me trompe pas, il me semble que ces bateaux sont des kits chinois ou il n’y a que la déco et un “ montage” à faire.
    Donc pour moi quelle est l’intérait d’un telle championnat ?
    @+ pif


    Dernière édition par pif30 le Ven 24 Mai 2013 - 8:33, édité 1 fois
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    Re: Championnat de France 2013 à coté de St Brieuc - Châtelaudren

    Message  Nefertum le Ven 24 Mai 2013 - 8:30

    François : il s'agit de la classe des voiliers maquette navigants (F - NSS). tu peux concourir avec un pen duick ou autre mais comme la navigation est prépondérante : tu termines avec un kit RTS
    cela rejoint la classe F5-L mais avec une note de présentation avant les régates.

    c'est une nouvelle classe qui démarre et qui déjà ne représente plus rien...

    @+
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    Re: Championnat de France 2013 à coté de St Brieuc - Châtelaudren

    Message  papylolo85 le Ven 24 Mai 2013 - 8:41

    Bonjour à toutes & tous
    c'est peu être con ce que je vais dire!!!! mais je trouve assez complexe toutes ces catégories de classes
    le système de notation non plus n'est pas très clair pour moi
    mais bon comme je n'ai jamais vue un déroulement de championnat c'est peu être ça qui me bloque pour comprendre?
    @mitié Laurent
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    Re: Championnat de France 2013 à coté de St Brieuc - Châtelaudren

    Message  jolibob le Ven 24 Mai 2013 - 14:20

    Bonjour Nefetum,

    Pour être complet dans ton explication il faudrait ajouter que la classe F5-L est inconnue de NAVIGA qui a créé la classe NSS pour palier le manque. Les principaux intéressés par NSS sont certains pays de l'est, zone géographique que j'étendrai jusqu'à l'Empire du Milieu.

    Cordialement


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    Re: Championnat de France 2013 à coté de St Brieuc - Châtelaudren

    Message  rcfan77 le Sam 25 Mai 2013 - 10:24

    pif30 a écrit:il me semble que ces bateaux sont des kits chinois ou il n’y a que la déco et un “ montage” à faire.
    @+ pif
    les modèles présents cette année sont des kits de la marque T2M vendu sous l'appellation SEACRET a l'execption du 63 qui est un Seawind de la marque kyosho

    maintenant il ne faut pas confondre avec des modeles vendus dans les magasins "traditionnel" et les modeles RTS vendus par correspondance chez "les roi du loisir", c'est modeles necessitant un peu de travail pour les fiabiliser.

    cela se rapproche donc des F4A et des F4C qui aussi des modeles issus du commerce avec des elements venants certainement aussi de chine.

    apparemment, il n'y pas de critique sur les bateaux de ce groupe.

    et la, je crois que le post va s'enflammer, puisque certain considère que ces bateaux "en plastique" n'ont rien a faire en NS, pourquoi maintenir le groupe F4 pour au final ne garder que les classes où les modeles sont construit "a l'ancienne", cad a partir de plan???

    Cordialement





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    le Baron

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    Re: Championnat de France 2013 à coté de St Brieuc - Châtelaudren

    Message  le Baron le Sam 25 Mai 2013 - 13:29

    salut,

    déjà, pour moi, c'est l'idée de "concours" ou de "championnat" qui me hérisse le poil, c'est le genre d'endroit où on n'éveille que les jalousies et les frustrations, vu qu'il n'y en n'a qu'un qui, par catégorie, sortira avec le sourire. Je me souviens d'un membre d'un club, champion de Belgique à un concours NAVIGA, club dans lequel j'étais à l'époque, qui refusait de me donner des conseils parce qu'il ne voulait pas "que je fasse mieux que lui"

    Je préfère de loin les rencontres à la bonne franquette, où on s'échange des techniques autour d'une bière ou d'un coup de jaja.

    rcfan77

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    Re: Championnat de France 2013 à coté de St Brieuc - Châtelaudren

    Message  rcfan77 le Sam 25 Mai 2013 - 15:32

    le Baron a écrit:salut,

    déjà, pour moi, c'est l'idée de "concours" ou de "championnat" qui me hérisse le poil, c'est le genre d'endroit où on n'éveille que les jalousies et les frustrations, vu qu'il n'y en n'a qu'un qui, par catégorie, sortira avec le sourire. Je me souviens d'un membre d'un club, champion de Belgique à un concours NAVIGA, club dans lequel j'étais à l'époque, qui refusait de me donner des conseils parce qu'il ne voulait pas "que je fasse mieux que lui"

    Je préfère de loin les rencontres à la bonne franquette, où on s'échange des techniques autour d'une bière ou d'un coup de jaja.

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    serge34

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    Re: Championnat de France 2013 à coté de St Brieuc - Châtelaudren

    Message  serge34 le Sam 25 Mai 2013 - 16:14

    rcfan77 a écrit:
    le Baron a écrit:salut,

    déjà, pour moi, c'est l'idée de "concours" ou de "championnat" qui me hérisse le poil, c'est le genre d'endroit où on n'éveille que les jalousies et les frustrations, vu qu'il n'y en n'a qu'un qui, par catégorie, sortira avec le sourire. Je me souviens d'un membre d'un club, champion de Belgique à un concours NAVIGA, club dans lequel j'étais à l'époque, qui refusait de me donner des conseils parce qu'il ne voulait pas "que je fasse mieux que lui"

    Je préfère de loin les rencontres à la bonne franquette, où on s'échange des techniques autour d'une bière ou d'un coup de jaja.

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    Re: Championnat de France 2013 à coté de St Brieuc - Châtelaudren

    Message  xtian29 le Dim 26 Mai 2013 - 21:32

    Hello

    La question n'est pas pour/contre les compétitions, ni pour/contre les trucs genre Gazouland.

    On aime ou on aime pas la compétition, ceux qui passent leurs bateaux sur les tables à secousses ne sont pas pour ça des beaufs et des idiots. Et c'est exactement pareil pour ceux qui vont à Gazouland, il n'y a pas plus de beaufs et d'idiots.

    Pour avoir fréquenté les deux, je dirais qu'à la louche il y a un pourcentage équivalent de beaufs et d'idiots dans ces deux genres de réunion et je peux donner des noms ... non c'est de l'humour ... et je suis moi même le beauf et l'idiot de certains

    Il y a des personnes fréquentant et faisant de très beaux scores aux Championnats de France qui m'ont fait partager sans aucune retenue leurs techniques et astuces, évidement entre "copains" c'est pareil ... jusqu'aux clash What a Face il y en a eu non ?

    En fait c'est toujours pareil, les amitiés, inimitiés et autres sont humains et régulièrement réparti.

    Des navigations entre copains c'est génial à 5 ou six.

    Et puis quand ça prend de l'ampleur, au delà de 8-10 personnes et surtout si l'invitation est "ouverte" : il y en a un qui profite et paye pas sa part, un qui est frustré, un qui boit trop, etc ... On retombe sur le pourcentage égal dans la population de beaufs et d'idiots !

    Non non, pas +1000 pour moi !

    Et d'ailleurs il n'y aucune mesures entre un Gazouland et un Championnat de France à l'exception que l'on y trouve de très beaux canots et des merdes dans les deux cas, des gens sympa et des idiots également dans les cas, pour le reste ils ne prennent pas leurs plaisirs de la même façon.

    A+ Xtian



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    seb

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    Re: Championnat de France 2013 à coté de St Brieuc - Châtelaudren

    Message  seb le Dim 26 Mai 2013 - 21:39

    finalement ce dont le monde est fait Very Happy Very Happy
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    xtian29

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    Re: Championnat de France 2013 à coté de St Brieuc - Châtelaudren

    Message  xtian29 le Lun 27 Mai 2013 - 14:16

    Hello

    On parlait ici du Championnat de France mais Serge34 nous a amené Gazouland sur le tapis !

    Si vous voulez la réponse du Gourou elle est ici

    http://modelismenavalradioc.nouvellestar6.com/t6059p1020-gazouland-2013-du-dimanche-5-mai-2013-au-dimanche-12-mai-2013

    Il y a juste l'allusion aux huitres cailloux que je ne comprend pas, en tout cas moi je ne mange jamais d'huitre ! Pour le reste pfffff ...

    Je pense et je ne dit de mal ou de bien ni des Championnats de France ou de Gazouland, ils s'adressent chacun à un public dédié. Pour mes canots je préfère les critiques constructives d'amis et de gens qui connaissent vraiment les bateaux Pour les week-end navigation c'est pareil, pas besoin d'ouvrir le ban sur un forum pour faire venir le tout venant en pensant que tous sont des copains !

    Hun hun ... je suis donc tricard à Gazouland Il a pas compris : je ne veux pas y aller, et c'est moi qui l'ai décidé, pas lui

    Souviens toi Gazou pour la seconde session j'ai refusé d'y aller. Je te l'ai dit personnellement lors de Modelexpo, tu as tout tenté pour me convaincre de venir, puis tu as essayé de convaincre mon épouse, puis Vivaldi, puis Madame Vivaldi ... Mais là tu as vraiment montré une personnalité qui ne me convient pas, qui ne nous a pas convenu puisque ni Vivaldi ni moi ne sommes jamais revenu. Maintenant tu te permet de dire que je suis tricard

    Je n'ai rien contre les déguisements de putes, de Bidochon ou d'Obélix nain, rien contre la picole et les bungalow qui bougent mais ça ne m'intéresse pas, c'est pas mon monde. Pas plus contre les juges également costumés qui ne connaissent pas grand chose aux pavillons ou aux dessous de coque, je n'ai simplement pas besoin de leurs avis.

    Comme dit plus haut, je suis moi même le beauf et l'idiot d'autres personnes, sûrement pisse vinaigre aussi puisque je ne bois quasiment pas d'alcool ... la vie est ainsi.

    Si vous ne connaissez pas : Aller à Gazouland, ça n'est pas de l'ironie mais vraiment sincère, naviguer quand on veut la journée ou le soir, faire un barbecue, discuter, échanger ... quoi de mieux ? Ensuite on suis les points communs, les amitiés, etc

    Car le truc c'est qu'il faut que la sauce prenne, moi elle n'a pas pris avec Gazou, Plomb et à l'époque il y avait aussi Azerty. C'est tout

    Il y a d'autres rassemblements comme ça tels Plouvorn et bien d'autres et puis qui n'a pas passé un long week-end à naviguer quelque part chez l'un ou chez l'autre ?

    A+ Xtian

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    Re: Championnat de France 2013 à coté de St Brieuc - Châtelaudren

    Message  Didier1108 le Lun 27 Mai 2013 - 22:05

    Chalut tertous!
    XTIAN!je ne connais pas La manifestation dont il est question!(Gaz et,ou?),je ne suis pour aucune chapelle,j'aime tout le monde!(la est mon probleme!!)mais pour avoir frequenté les CF et d'autres manifestations,les meilleures sont celles que l'on fait a proximité,accessibles(peu de KM),conviviales(sans trop d'abus),et sympa(avec aussi des copains)et sans prise de tete quant au nombre!!(moins on est de fous moins on rit plus )(ou pas!)
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    Re: Championnat de France 2013 à coté de St Brieuc - Châtelaudren

    Message  jipiti 29 le Jeu 27 Juin 2013 - 18:55


    Xtian , je viens de lire ton article dans MRB sur le CF Je l'ai bien apprécié
    Connaître le bonhomme et lire entre les lignes lui donne toute sa saveur Jipiti
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    Re: Championnat de France 2013 à coté de St Brieuc - Châtelaudren

    Message  xtian29 le Jeu 27 Juin 2013 - 22:21

    Hello Jipiti

    C'est marrant, j'ai écrit ce texte il y a déjà un mois. Quelques uns l'ont lu depuis, non pas pour validation mais pour que personne ne soit trop surpris. Il y a eu quelques discussions et puis c'est passé ... Dans ma tête c'est un peu comme si c'était fini.

    Mais non ! Suis-je bête : le voilà publié !

    Wait and see, pourvu qu'il y ait discussions constructives et évolutions

    A+ Xtian

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    Re: Championnat de France 2013 à coté de St Brieuc - Châtelaudren

    Message  camerone le Jeu 27 Juin 2013 - 22:57

    Bonsoir
    Vivement demain que je lise l'article
    camerone
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    Re: Championnat de France 2013 à coté de St Brieuc - Châtelaudren

    Message  pif30 le Ven 28 Juin 2013 - 9:25

    Bonjour
    Je viens d' rentrer à ma niche et .... Ma douce me donne Mon MRB !
    Chouette, de la bonne lecture et deux article du far ouest !
    Je crois que je vais encore me régalé !
    @+ pif
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    Re: Championnat de France 2013 à coté de St Brieuc - Châtelaudren

    Message  wadone le Ven 28 Juin 2013 - 21:08

    Bonsoir à tous,

    Bravo à Xtian pour son article sur le CF (cela va faire jazzer dans les chaumières).
    Et bravo à Serge pour son édito.

    A+
    Wadone
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    Re: Championnat de France 2013 à coté de St Brieuc - Châtelaudren

    Message  Fred76 le Ven 28 Juin 2013 - 21:35

    Je n'ai jamais acheté MRB, mais je crois que cette occasion semble la bonne..
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    serge34

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    Re: Championnat de France 2013 à coté de St Brieuc - Châtelaudren

    Message  serge34 le Sam 29 Juin 2013 - 20:03

    camerone a écrit:Bonsoir
    Vivement demain que je lise l'article
    camerone

    Pas si sûr !!
    D’autant que dans cet article il y a des erreurs et des mensonges
    Pour le René Descartes je tien a pressier que les gouvernails ne sorte pas du commerce comme c’est écrit mais ils on était réalisé par le modéliste, certes la ligne de flottaison a un défaut mais de 0.9mm
    Quant au marquage manquant ils n’y sont pour cause de non présence sur le plan et pas de photo
    Bref, je trouve fort dommageable ce qui est écrit d’autant que étant sur place-il eu était possible d’en discuter avec le modéliste incriminé !!!Mais non !! C’est tellement plus facile de critiquer après et en plus de publier sans aucun contrôle de l’information
    Quant au pavillon russe sur le Kleber je rappel au cas où, que ce n’est pas pour la participation de cette année, mais viens du fait qu’il a déjà participé au championnat du monde en Russie en 2007
    Et ramener une médaille de bronze.
    Sans parler de la critique sur le parcourt, pourquoi critiquer un truc auquel de toute façon on ne participe pas ??
    Un très bon article pour finir de dégouter les modélistes qui voudrai participer aux compétitions
    Vous étés tomber bien bas
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    xtian29

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    Re: Championnat de France 2013 à coté de St Brieuc - Châtelaudren

    Message  xtian29 le Dim 30 Juin 2013 - 0:46

    Hello  

    Pas de problème Serge34  ! Laissons donc chacun se faire son opinion





    Serge34 a écrit:certes la ligne de flottaison a un défaut mais de 0.9mm

    Je t'accorde que tu as dû te gourer ... 0,9cm peut-être ?

    A l'œil nu avec les daviers arrières qui sont à la limite de trempouiller on voit que le modèle est trop lourd, en dehors de l'erreur d'exactitude de la maquette, j'aimerais bien voir les qualités de navigation sans ces kilos de trop ...   Si l'arrière est enfoncé (voir le davier qui trempouille) l'avant semblait étrangement à peu prés dans les lignes : un peu au dessus du bulbe.  Mais en fait, sur la maquette la forme du bulbe est fausse !

    le vrai René Descartes a un bulbe horizontal sur le dessus là où celui du modèle plonge ! Ah bin oui c'est plus facile pour avoir la ligne de flottaison un peu plus haute sans que ça ne se trahisse trop !  Bon ça ne ressemble plus trop à une maquette "scale" mais c'est pas grave les juges n'y voient que du feu





    Pour vous faire une idée plus précise de l'erreur de flottaison faites juste une règle de trois sur la hauteur pont principal/flottaison avec une autre hauteur comme le toit de la timonerie ... Et ne tenez pas compte de la bourlingue de coque elle n'est pas plus à sa place que la flottaison.





    Maintenant au niveau précision du modèle avec les tours de sabords hors d'échelle, lettrage et taille du nom sur les superstructures, précision de forme des embarcations de sauvetage, finesse de détails, etc ... je vous laisse aussi faire votre propre opinion.





    Franchement c'est une jolie maquette qui a de la gueule, en plus c'est un type de navire que j'aime bien (d'où le  fait que j'en ai pris plein de photos à différentes occasions)  

    Mais ce câblier est très loin du niveau de précision et de justesse de construction de la drague René Gibert et les 2,67 points d'écart en statique sont un hold-up.  

    Depuis l'écriture de cet article j'ai reçu quelques témoignages d'anciens juges fédéraux et de participants aux championnat de France présents lors d'années précédentes et tous sont quasi unanimes, les règles de base comme la vérification de cotes entre le plan et la maquette ou bien le poids se perdent (le câblier aurait perdu pas mal de points sinon)

    Serge34 a écrit:Sans parler de la critique sur le parcourt, pourquoi critiquer un truc auquel de toute façon on ne participe pas ??

    Justement, le système s'est totalement pris les pieds dans le tapis : un corps arbitral digne de ce nom et qui serait respecté doit être neutre et non participant.  Pour toi ce devrait être un joueur de l'OM qui devrait arbitrer un match PSG - Lyon ?

    Reste les safrans Becker,je t'accorde volontiers le bénéfice du doute. Le couac c'est que les charnières du flap, la forme générale et le système Becker avaient été simplifiés par Billing Boat pour le Smit Nederland : et voilà que l'on retrouve étrangement les mêmes simplifications sur le modèle du René Descartes avec du coup peu de ressemblance avec le réel.   Donc s'il a construit lui même ces safrans, il les a donc copiés sur ceux de Billing Boats plutôt que de copier ceux du René Descartes ... C'est ballot !

    Serge34 a écrit:Un très bon article pour finir de dégouter les modélistes qui voudrai participer aux compétitions
    Vous étés tomber bien bas

    Pas de problème j'assume. J'ai rêvé devant des maquettes présentées lors de championnats de France ou du Monde depuis plus de 35 ans, j'ai vu de superbes modèles et encore aujourd'hui j'en vois. Je citerais le Kemba, la drague René Gibert, le Notable.   J'aimerais bien que ça continue encore avec cette qualité et que des modélistes de talents ne se sentent pas trahis par des championnats pipés

    Je ne suis absolument pas contre les concours ou anti-fédération, bien au contraire et si je dis ça haut et fort c'est parce que je suis soucieux de ces dérives vers la médiocrité de telles manifestations et que nous étions une dizaine de modélistes de niveau honorable à avoir les mêmes réactions en visitant ces Championnats cette année.  

    Je pense sérieusement que l'on est à un tournant : soit tout le monde prend conscience qu'il faut se ressaisir, soit ce genre de championnats n'aura plus aucun sens et deviendra un concours bas de gamme entre soi car les bons modélistes commencent d'ors et déjà à être dégoutés par ce système.   Oui car je passe sur tous les à coté qui ne sont pas beaux à connaître non plus !

    Le Kleber a été troisième aux championnats du monde !  Ah bin le niveau mondial serait donc aussi gangréné ?   Mettre des ancres qui n'existaient pas encore à cette époque, mettre des bouées de sauvetage genre plastoc de chez Aeronaut avec la fameuse "ficelle" qui forme un carré autour et simplement collées sur les parois. Fixer à la coque par un simple cavalier l'ancre de secours (toujours d'un type qui n'existait pas à l'époque) sans y mettre le moindre gréement.



    Voilà le vrai avec par exemple les ancres d'époque !



    Ailleurs on parle apparemment de moi en disant que je suis un "YAKA " " FAUT CON "  mais j'ai toujours préféré être un "faut con" qu'un "vrai con"   mouais elle était facile !

    Ceci dit pour ce qui est de ce numéro de MRB, je suis ravi qu'il y ait aussi une présentation de Gazouland, je l'ai déjà dit et le redirais encore que l'idée est excellente et je suis heureux que ça marche. C'est vraiment sans arrière pensée que je dis ça. Mais c'est un truc qui marche autour d'une bande de copain et ... moi je ne suis pas copain avec le Gourou (TM) (oui je ne suis pas l'auteur de ce surnom).  

    Quant à dire que l'on ne s'est pas marré aux Championnats de France, bin c'est normal non ?

    Un championnat est une compétition qui n'est ni mieux ni moins bien qu'une sortie entre copains, c'est simplement autre chose.  Mais ce que l'on demande à un championnat c'est de la rigueur et de l'équité, et là ça n'est plus cas actuellement.

    Serge 34 tu parles d'erreurs et de mensonges.  Je ne détiens aucune vérité ou aucun jugement infaillible, mais comme tu peux le voir j'ai des billes pour étayer ce que je dis, laissons maintenant chacun se faire sa propre opinion.    

    A+ Xtian

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    Re: Championnat de France 2013 à coté de St Brieuc - Châtelaudren

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      La date/heure actuelle est Lun 26 Juin 2017 - 15:57