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    Projet UT 710 de Julien 29

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    xtian29

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    Re: Projet UT 710 de Julien 29

    Message  xtian29 le Dim 15 Déc 2013 - 20:39

    Hello   

    Je me suis trompé avec l'Abeille de Yumi13, je ne pensais pas que ce soit possible, il a prouvé le contraire, méa maxi culpa  

    Je suis donc tout à fait conscient du manque de fiabilité d'une impression à priori mais quand même, ici en voyant ces photos du début de construction de l'Argonaute en tôles j'ai peur que ça fasse comme la pub Peugeot  



    Au maitre bau le bouchain est presque carré et puis il s'évase, ici on passe d'un cylindre à un cône sans évasement.  Je suis trop amoureux des belles formes pour être bon conseilleur.  

    A+ Xtian  

    patdxfr

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    Re: Projet UT 710 de Julien 29

    Message  patdxfr le Dim 15 Déc 2013 - 21:29

    Je pense que tu parles de cet endroit :



    Comment doit-il être fait ?

    C'est vrai que le reflet du flash est souvent cruel ...

    pat_2b

    xtian29

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    Re: Projet UT 710 de Julien 29

    Message  xtian29 le Dim 15 Déc 2013 - 22:35

    Ici la tôle sur l'arrière est cintrée suivant un cône simple et la tôle sur l'avant cintrée sur un cylindre. C'est le BA-ba du travail de tôlerie basique pour faire des formes simples

    Mais une coque n'est pas une forme simple et la zone en question est en réalité un conoïde

    Il y a le cône simple comme tout le monde le conçoit, c'est à dire avec un sommet unique en un seul point, et comme Julien à fait pour la tôle d'arrière.

    Un conoïde c'est la même chose mais avec "ses sommets" en formes de courbes

    http://www.mathcurve.com/surfaces/conoid/conoid.shtml

    Désolé je ne peux pas faire plus simple !

      

    patdxfr

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    Re: Projet UT 710 de Julien 29

    Message  patdxfr le Dim 15 Déc 2013 - 23:00

    Et à part les Berlingots (à aspirer, pas les bagnoles), c'est développable un conoïde ?

    pat_2b

    xtian29

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    Re: Projet UT 710 de Julien 29

    Message  xtian29 le Dim 15 Déc 2013 - 23:14

    Oui bien sûr que c'est développable ! prend une feuille de papier tu fais une forme comme des pates Farfale de Panzani ou alors le fameux truc niveau CM2 qui s'ouvre comme quatre becs d'oiseau quand on met les doigts dedans par dessous. Il y a quatre couleurs et des questions de gamins au début c'est bien plat et puis ça s'arrondi formant des conoïdes partout

    A l'origine c'est une feuille de papier plane et donc une forme développable

     

    Nico

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    Re: Projet UT 710 de Julien 29

    Message  Nico le Dim 15 Déc 2013 - 23:39

    Ou bien il s'agit d'une illusion d'optique, avec le flash car sur les deux dernières photos, cela semble correct.

    julien29

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    Re: Projet UT 710 de Julien 29

    Message  julien29 le Lun 16 Déc 2013 - 7:33

    la je suis emmerd.. car je penser bien faire en épousant simplement les couples, ce que je ne comprend pas c'est que si je l'avais latté en border cela aurait donner la même chose !, je ne veut surtout pas dire que j'ai raison car c'est aussi la découverte pour moi, pour le moment la seul petite inquiètude que j'ai c'est pour la dilatation du zinc car sa travail beaucoup ...


    chrisdau

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    Re: Projet UT 710 de Julien 29

    Message  chrisdau le Lun 16 Déc 2013 - 8:46

    bonjour tous
    et bravo à julien qui est bien parti, quand tu parle de dilatation , c'est normal mais c'est pire sur le vrais navire, c'est gondolé car les
    tôles sont multipliés par 10 , je pense que pour ta construction tu utilise un gabarit de carton , ce sera de même pour l'avant pour faire le développé ou aussi en deux parties symétriques pour faire un montage final par soudure, c'est un gros travail de micro tôlerie et de martelagE, sur les vrais chantiers il existe des rouleaux pour former les tôles et même des olives
    autre question : le raccord entre les tôles ,utilise tu une fine bande sous la soudure pour pouvoir ajuster sur la fin et faire la finition sans voir l'imitation de celles ci ?
    amicalement chrisdau

    xtian29

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    Re: Projet UT 710 de Julien 29

    Message  xtian29 le Lun 16 Déc 2013 - 11:18

    Hello   

    Moi aussi je suis emmerdé, soit je faisais le mort et discutais musique avec NN, soit j'encourageais avec une volée d'otaries  cheers mais sans trop y croire, soit je disais ce que je pense.

    Evidement tu penses bien faire en épousant les couples mais si par exemple tes couples représentaient une sphère comme un ballon tu n'aurais pas réussi à en faire un ballon en zinc, le cuir à l'avantage de se déformer avec la pression intérieur pour prendre la forme de la sphère, pas le zinc.

    Comme le dit Chrisdau dans les chantiers il existe les rouleaux mais aussi les olives,  je vous arrête tout de suite on utilisait ça jusque dans les années 80 alors que les bateaux avaient des coques non développables, aujourd'hui avec l'informatique les coques sont développable à 95% même lorsque l'on croit que non, parfois on aide juste un peu avec des chaudes de retrait, il reste juste certaines parties de bulbes, des brions des formes arrières qui sont bien rondes et vraiment non développables : elles sont faites à grands renfort de chaudes retrait.  

    Ici toi il te faudrait tricher en tapotant tes tôles sur un tas pour les former et leur faire épouser ces formes.

    Dans la réalité c'est faux car la tôle à cet endroit est bien développables    mais comme ce sont des conoïdes complexes c'est pas finger in the noze. Le gars dans le chantier connait les génératrices qui lui sont fournies par le bureau d'étude, aller les rechercher sur un mannequin de couple bonjour ! 

    L'effet que l'on a avec des petites lattes de bois d'un bordage classique est que l'on divise la forme en toutes petites surfaces plates développées, le tout s'arrondi ensuite en ponçant où alors tu te retrouve avec un succession de plats.  Ici c'est pareil sauf que tes plats seront bien plus grands, plus visibles et non ponçables.

    J'ai pas de solutions propres pour ton problème, tout dépend de ton habilité, ton expérience.

    Ca dépend aussi de l'état de finition que tu désires, après tout si la 206 façon indienne te plait, tu arriveras à quelques chose.

    Si tu préfères une coque plus proche de la réalité, soit il te faudra des talents de formeur de tôles sur un tas.  Un voisin, vieux carrossier est capable de te faire un garde boue de traction avant en partant d'une tôle plate d'un maillet en bois et de tas divers et variés ...  C'est possible donc mais c'est de l'art et de l'expérience.   Comme tout métier il y a aussi des outillages spécialisés

    http://www.eckold.com/fr-fr/produitsdetraitementdest%C3%B4les/lissage/marteaudeplanagegl2.aspx  

    A+ Xtian  

    julien29

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    Re: Projet UT 710 de Julien 29

    Message  julien29 le Lun 16 Déc 2013 - 12:41

    ok ok, je prend sa très bien rassurer vous je pense reprendre tout à zéro et rajouté trois ou quatre couples la ou c'est très écarter et travailler avec de plus petite tôles ... je veut une belle coque donc je vais prendre mon temps !

    julien.

    xtian29

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    Re: Projet UT 710 de Julien 29

    Message  xtian29 le Lun 16 Déc 2013 - 13:32

      Julien

    Plus que rajouter des couples il va surtout te falloir apprendre à former les tôles, je préfère te dire que perso je n'ai jamais réussi, c'était peut-être par manque d'intérêt de ma part.

    Je m'y suis essayé en atelier de tôlerie quand je faisais mes études en construction navale. on avait juste deux heures d'atelier par semaine, c'était pas le but de la formation, ici c'était juste pour avoir une idée du boulot que faisaient la production avec nos plans.

    Souder à la baguette m'a pas vraiment fait bander, TIG MIG c'était mieux, former les tôles à la plieuse, rouleuse, olive ca m'amusait bien, le formage en chaude de retrait j'ai trouvé ça magique mais chronophage, mais alors le formage au maillet sur un tas  Sad 

    Le prof tapait un coup de marteau au milieu d'une tôle faisant un bosse, toi tu tapais dessus et au lieu d'une grosse bosse tu te retrouvais avec 5 petites bosses, puis de 5 petites bosses tu avais 20 plus petites bosses et ça finissait en terrain de cross, ta tôle rectangulaire commençait à s'allonger ou se déformer

    Dans le même atelier il y avait des bac pro et des BTS en tôlerie / chaudronnerie, ils se foutaient bien de notre gueule, eux ils y arrivaient   

    Il y a des matériaux qui se prêtent plus ou moins au formage, le cuivre par exemple est parfait, comme le font les marocains dans leur artisanat, pour l'acier ça dépend des types, pour ta tôle de zinc je n'en ai aucune idée.

    Bonne chance à toi

    A+ Xtian   

    chicannerie

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    Re: Projet UT 710 de Julien 29

    Message  chicannerie le Lun 16 Déc 2013 - 14:02

    clown 

    Moi t'aussi j'sais parler d'autres choses que d'zic  Rolling Eyes 

    Pour le faconnage du zinc attention car à ma souvenance il deviens rapidement cassant mais ça tu le sais déjà Julien, pour sont travaille de mise en forme, si t'as pas les marteaux (et pas les maillets banane  Rolling Eyes m'étonne pas qu'ils ce foutaient d'votes tronches...) je prendrais (en plus de la patience!) un tas en plomb (j'pense qu'un tas en sable serait pas assés 'raide") pour l'amorçage de la forme au marteau à boule et finition sur un simple tas plat au marteau à aplanir bombé videment, mais bon c'est pas dans la poche...

    Pöur la déformation par dilatation au fer à souder, pourqui ne pas essayer à la soudure par points ?

    Tu utilises quoi comme épaisseur de ziinc 12 ou bien ? Pour les parties à former, peut être du 14 mais déjà perso j'sents que ça vas être chaud.

    En tout cas bravo de partir sur cette piste, ça nous sort des sentiers batus et c'est bien !

    Michel (le celui qui à fait aussi de la tôlerie ventilation au collége )

     clown 


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    Re: Projet UT 710 de Julien 29

    Message  xtian29 le Lun 16 Déc 2013 - 14:11

    NN a écrit:(le celui qui à fait aussi de la tôlerie ventilation au collége )

    Au collège  affraid  Oui pour le marteau, maillet etc ... je te l'accorde  

    A+ Xtian   


    chicannerie

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    Re: Projet UT 710 de Julien 29

    Message  chicannerie le Lun 16 Déc 2013 - 15:16

    clown 

    Oui un vrai collége avec peu ou pratiquement pas de culture général ce qui était elle belle con... mais bon vu mes capacités et ma culture, j'en avais pas vraiment besoin    

    Bon sur ce j'retourne au troquet moua   

     clown 


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    Re: Projet UT 710 de Julien 29

    Message  chicannerie le Lun 16 Déc 2013 - 16:03

    clown 

    Encore moua   

    Tiens Julien si avec ça tu n'y arrives pas, là je capte plus rien !!

     clown 


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    Re: Projet UT 710 de Julien 29

    Message  julien29 le Lun 16 Déc 2013 - 18:15

    merci pour vos encouragement, demain je reprend à zéro avec les 31 couples sur mon chantier (la j'en ai que 15) je vais déjà refaire une bonne base, pour les outils je possède pince à border (plate) en plusieurs largeur et certaine couder plusieurs cisailles, marteau à garnir, enclume etc je pense commencer avec ce que je possède après on verra

    julien29

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    Re: Projet UT 710 de Julien 29

    Message  julien29 le Lun 16 Déc 2013 - 20:27

    re chicannerie j'ai oublier de te répondre, pour l'épaisseur du zinc c'est du 0.65 et non je ne trouve pas que le zinc et cassant car cela depent de la température, par exemple à l'entreprise on ne va pas faire un toît de zinc quand la température et très basse (en dessous de 5 /8°) car la oui il et cassant il suffit d'un plie trop franc et paf il pète... pour ce qui et de la déformation du zinc il se forme comme le cuivre, j'ai eu la chance d'aller chez vm zinc à bray et lu et visiter l'atelier d'ornement j'ai pu regarder et discuté avec les formeurs la bas et certain ne trouve pas de différence entre les deux matières les photos était interdites et normalement les visites sont très brève quel chance j'ai eu !

    chicannerie

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    Re: Projet UT 710 de Julien 29

    Message  chicannerie le Lun 16 Déc 2013 - 20:59

    clown 

    Je me suis mal expliqué, quand je dis que le zinc est cassant ou peu le devenir, c'est au martelage répété et non pas uniquement à la température à la quelle on le travail...

    Et pour le pliage tu sais comme moi qu'il faut aussi faire gaffe au sens de laminage  Wink 

    Pour ce qui est des 5/8° moi j'me mets aux intempèries en dessous de 20/25°   

     clown 


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    Re: Projet UT 710 de Julien 29

    Message  xtian29 le Lun 16 Déc 2013 - 21:45

    Hello   

    En y repensant, il me semble que le mieux serait de faire une coque en bois qui servirait de tas pour le modelage des tôles et aussi de mannequin pour la brasures des morceaux de tôles entre eux

    Le chantier de couples comme ici, des baguettes de bois comme traditionnellement mais un peu à l'arrache car on s'en fou des ajustements entre baguettes si on voit un peu le jour, un bon ponçage pour avoir la forme voulue

    Voilà on a le mannequin. Ensuite sur cette coque brute en bois on plaque des morceaux de tôles que l'on forme en tapotant avec les marteaux malins de CNN et puis, on peut les fixer avec des je ne sais pas quoi - petites pointes ? colle qui colle pas bien mais suffisamment ? des petits étriers ? - et alors quand on a deux morceaux de tôles formés, coupés et placés jointivement on brase !

    En fin de compte on a une coque un peu molle mais pas trop grâce à "l'effet œuf" un œuf même tout fin est largement plus rigide et solide que l'équivalent plat.

    Et dans cette coque on rajoute des renforts

    hummmm je trouverais ça faisable pour le coup !!

    A+ Xtian   


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    Re: Projet UT 710 de Julien 29

    Message  jac 66 le Lun 16 Déc 2013 - 22:35

    Bonsoir.
    Bien entendu comme le dit Xtian, le mannequin est la bonne solution car il donne la forme exacte entre les deux couples, en quelque sorte le mannequin est une forme 3D, alors que les couples te donnent une forme 2D.
    Pour ce qui est de la tenue de la coque au démoulage, rien ne t'empêche de fixer dans le sens de la longueur sur le mannequin des "baguettes" en zinc qui épousent bien la forme sans se vriller, sur lesquelles tu souderas tes petites plaques développables pour la pluspart.

    Nico

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    Re: Projet UT 710 de Julien 29

    Message  Nico le Mar 17 Déc 2013 - 0:01

     

    Comme l'ont dit les anciens, une coque bordée grossièrement ( pas salement attention... ) avec une latte sur 2 ou 3 ça devrait te donner une bonne forme générale qui te permettra d'avoir les formes adéquates pour un bordage ultérieur en Zinc.

    Voilà bonne soirée

    Nico

    chicannerie

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    Re: Projet UT 710 de Julien 29

    Message  chicannerie le Mar 17 Déc 2013 - 0:12

    clown 


    En y repensant, il me semble que le mieux serait de faire une coque en bois qui servirait de tas pour le modelage des tôles et aussi de mannequin pour la brasures des morceaux de tôles entre eux

    Pas bête ça dit donc Xtian   

    Tu comptes lui faire faire une coque en chocolat ou bien   
    Ce serait pas bête (oui je sais deux fois le mot bête, y'en à un aute plus, comment dire... mais bon...) s'il fesait un manequin en bois plein et dur, parce que tapper pour former même du zinc sur deux couples qui ce battent en duel avec trois malheureuses lattes, j'le sent moyen moins l'affaire.

    Mais comme manequin de gabari et éventuellement de brasage oui pourquoi pas...

    Pour faire tenir les tôle façonnées avant brasage = double face  Wink 

     clown


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    Re: Projet UT 710 de Julien 29

    Message  julien29 le Mar 17 Déc 2013 - 12:51

    votre idée et bonne je vais étudier la chose, se soir je reçois mes autres plans 30 couples pour 1m38 de longueur se qui laisse 22 mm (environ) entre chaque couples
    il faudra évidement que je déduise l'épaisseur de mes lattes 3 à 5 mm je pense de mes couples ...

    merci à plus, julien

    Lapin44

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    Re: Projet UT 710 de Julien 29

    Message  Lapin44 le Mar 17 Déc 2013 - 13:33

    Hallo julien
    Tu te complique bien l'existence, la pose de ton bordé comme la photo 24 est valable pour la partie cylindrique d'un pétrolier, C'est quand meme plus logique de faire des virures longitudinales qui vont épouser naturellement la courbure de la coque, sans avoir de formage a coup de mateau, Il faut étudier et observer des coques grandeurs natures, étudier des plans de dévelloppé de bordé,pour voir comment sont disposées les bandes de toles. Si tu veux ,j'en ai quatre ou cinq plans de develloppe de bordé,




    Michel

    xtian29

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    Re: Projet UT 710 de Julien 29

    Message  xtian29 le Mar 17 Déc 2013 - 13:54

    Hello   

    Ouh là Lapin, d'abord tu mélanges les époques entre les années où les coques n'étaient pas développables et où on les passait à la rouleuse à olive ou au pilon jour et nuit pour leur donner leurs formes.

    Tu présentes les nappes de bordé comme si ça allait suivre tout seul  : Pourtant tu as déjà eu un morceau de tôle en main non ?

    Même sur les bateaux longilignes et sans trop de formes chacune des tôles était longuement travaillée avant d'être présentée.  

    Cette tôle par exemple qui est prête à être montée a subit des coups avant d'arriver là.  Il en était pareil pour quasi toutes !



    Pour ce qui est de la coque du VB Bretagne ou Nantes, c'est simplement une coque à bouchains vifs parfaitement développable, les tôles ne sont désormais travaillées qu'à la rouleuse suivant les génératrices de conoïdes fournies par le bureau d'étude.

    A+ Xtian  

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