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    VSP Graupner Charbon ou brushless

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    Foustop

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    VSP Graupner Charbon ou brushless

    Message  Foustop le Mar 3 Juin 2014 - 16:53

    Bonjour à tous,
    Suite au we passé à Massy, je me suis rendu compte des très très faibles possibilités que m'offrait mon Gatika à tracter ou freiner le plastron de X-tian.
    Il est actuellement équipé de 2 VSP de chez Graupner ancienne génération puisque animées par des moteurs à charbon...
    Maintenant, cette défunte firme a équipé ces mêmes propulsions de moteurs brushless (Compact 640 Z).
    Une idée m'est alors venue... pourquoi ne pas changer de moteur pour obtenir de meilleures performances et ainsi participer pleinement aux manœuvres ???
    Je me tourne vers vous pour avoir votre avis éclairé...
    Dans l'attente de vous lire.
    A+ Foustop.
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    Re: VSP Graupner Charbon ou brushless

    Message  xtian29 le Mar 3 Juin 2014 - 17:24

    Hello   

    Sur les forum étrangers j'ai vu que beaucoup avaient viré les moteurs anciens et remplacé par des brushless. Je n'ai pas noté la références des moteurs utilisés mais ça a été fait au moins une dizaine de fois (rien que pour les forum anglais ou néerlandais)

    Un truc me surprend, le Mistral de Crono est équipé comme le tiens non, il avait l'air plus vaillant comme canot. Juste une impression, je n'ai piloté aucun des deux ce week-end ... juste pris mon pied avec l'ASD de Crono en le menant aux extrêmes à mouiller le pont en remorquage indirect.

    A+ Xtian   

    Foustop

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    Re: VSP Graupner Charbon ou brushless

    Message  Foustop le Mar 3 Juin 2014 - 17:40

    Re,
    Justement ce n'est pas du tout une impression. Tu as raison. Nous avons discuté avec Crono et moi de mon coté avec un collègue de travail qui fait de la voile.
    Apparemment, cela viendrait du fait que la proue du Gatika serait beaucoup plus ronde que celle du Mistral donc pour la pénétration dans l'eau... pas terrible.
    Tu confirmes X-tian ?
    Si le changement a déjà été opéré ce que cela doit être concluant...
    A+ Foustop.
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    Re: VSP Graupner Charbon ou brushless

    Message  Calimero le Mar 3 Juin 2014 - 17:47

    Est-ce que tu es satisfait du régime atteint par tes VSP avec les moteurs actuels ?

    Si le régime est correct, un BL te permettra tout au plus de réduire la conso et gagner en autonomie (et/ou simplifier la mécanique si tu es obligé actuellement d'avoir plusieurs étages de réduction).

    J'imagine qu'évidemment on ne peut pas augmenter à l'infinie le régime et transformer le VSP en batteuse à chantilly.

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    Re: VSP Graupner Charbon ou brushless

    Message  lansing le Mar 3 Juin 2014 - 17:54

    Foustop a écrit:
    ...
    Une idée m'est alors venue... pourquoi ne pas changer de moteur pour obtenir de meilleures performances et ainsi participer pleinement aux manœuvres ???
    ...
    Bonjour,
    Il faut trouver un brushless qui tourne le plus lentement possible. Graupner préconise 9000tours maxi, avant démultiplication bien sûr.
    Il faut impérativement trouver un moteur avec l'axe coté stator pour la fixation. C'est pas anodin car tous ces moteurs sont des moteurs d'avion avec une fixation sur une croix métallique, pas évident pour caser ça.
    A vitesse de rotation égale le brushless va fournir plus de couple, mais bien sûr qui dit puissance supplémentaire dit élévation de consommation.
    J'ai fait le calcul, avec un BL de 500 watts et moins de 1000kv on a environ 7000 t/m avec à peu près 40A à charge maximum en 12 volts.
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    Re: VSP Graupner Charbon ou brushless

    Message  xtian29 le Mar 3 Juin 2014 - 17:55

    Un remorqueur Voith est le plus efficace en marche arrière (mais aussi un tracteur azimutal) . Il travaille alors avec une veine d'eau stabilisée depuis quelques mètres par la longueur du fond du canot.  

    En marche avant il reçoit une veine d'eau moins propre avec l'étrave proche , des écartements d'eau, des effets de vagues et là effectivement les formes peuvent jouer.  A voir donc en marche arrière en mettant vos canots à faire la course et travailler en indirect.

    Caliméro a raison pour la vitesse de rotation, sur mon gros Voith (construction perso) j'ai fait des essais de vitesse de rotation plateau versus traction et vitesse de rotation plateau versus vitesse du canot. J'ai trouvé un compromis acceptable (en tout cas pour moi) et il ne servirait pas à grand chose de faire aller le plateau plus vite. Par contre c'est quand même une vitesse de rotation pas négligeable.

    Romain c'est sûr gagnerait à tourner plus vite.

    Vous avez vérifié Crono et toi que vous avez une vitesse de rotation plateau identique ?  

    A+ Xtian   
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    Re: VSP Graupner Charbon ou brushless

    Message  xtian29 le Mar 3 Juin 2014 - 18:00

    Pour répondre à Lansing, Bauer monte ceux là

    Voith + moteur

    http://www.bauer-modelle.de/shop/401275/0/151//voith-schneider-propeller-vsp65-bm#

    moteur seul

    http://www.bauer-modelle.de/modules/wsShop/article.php?article_id=401276&location_id=151

      

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    Re: VSP Graupner Charbon ou brushless

    Message  Calimero le Mar 3 Juin 2014 - 18:02

    xtian29 a écrit: juste pris mon pied avec l'ASD de Crono en le menant aux extrêmes à mouiller le pont en remorquage indirect.

    J'ai une photo pas mal où tu fais de l'indirect (me semble que c'est toi à la manoeuvre) avec le Fairplay de Crono91.

    J'ai aussi quelques secondes de GoPro où tu viens faire le zouave devant mon Springer !  Laughing 
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    Re: VSP Graupner Charbon ou brushless

    Message  Calimero le Mar 3 Juin 2014 - 18:03

    lansing a écrit:
    J'ai fait le calcul, avec un BL de 500 watts et moins de 1000kv on a environ 7000 t/m avec à peu près 40A à charge maximum en 12 volts.

    40A sous 12V ? Ca me paraît carrément énorme pour un "petit" VSP comme le Graupner.
    Je vois pas comment les moteurs à charbons utilisés à l'origine auraient pu suivre.

    Foustop

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    Re: VSP Graupner Charbon ou brushless

    Message  Foustop le Mar 3 Juin 2014 - 18:08

    Caliméro,
    Très honnêtement, je le trouve très poussif manquant de répondant lors des manœuvres. En le comparant aux autres canots présents, je le trouve très lent au départ en pointe avant, et peu réactif en flêche arrière.
    Ce qui rejoint l'explication de X-tian.

    Lansing,
    Le moteur brushless présent sur les VSP Graupner, est le Compact 640 Z.

    X-tian,
    Non pour l'instant pour ce qui est de la vitesse de rotation. Je vais dégoter un compte tours électronique au travail...

    A+ Foustop.

    lansing

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    Re: VSP Graupner Charbon ou brushless

    Message  lansing le Mar 3 Juin 2014 - 18:09

    C'est cohérent avec les "petits" BL actuel.
    Mais il ne faut pas s'affoler, c'est une puissance à charge maximum. Je doute que le VSP graupner charge autant ce moteur.
    Un exemple du montage de Bauer avec la croix métallique.
    Le kv de ce moteur est intéressant.
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    Re: VSP Graupner Charbon ou brushless

    Message  xtian29 le Mar 3 Juin 2014 - 18:46

    De mémoire, d'après les interventions sur forum anglophne ou néerlandais les possesseurs de Voith Graupner brusless d'origine et transformés brushless sont tous satisfait de leurs propulseurs - surtout ceux qui ont converti au BL.

      

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    Re: VSP Graupner Charbon ou brushless

    Message  Foustop le Mar 3 Juin 2014 - 18:50

    Et les BL utilisés sur ces sites sont ceux préconisées par Graupner ?
    A+ Foustop.
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    Re: VSP Graupner Charbon ou brushless

    Message  xtian29 le Mar 3 Juin 2014 - 18:56

    Il faudrait que je refarfouille sur les site Neerlandais mais je crois qu'ils utilisaient le moteur Graupner vendu alors aussi avec les nouveaux propulseurs.

    Reste à vérifier que Bauer qui a repris la vente des Voith de Graupner utilise des moteurs similaires voir identiques en mettant son nom de Bauer dessus - car les Voith sont les mêmes, j'imagine que ces propulseurs devaient être construit pour Graupner par un fournisseur indépendant qui s'est tourné vers Bauer pour continuer à produire.

      
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    Re: VSP Graupner Charbon ou brushless

    Message  Calimero le Mar 3 Juin 2014 - 19:21

    A priori Graupner fournissait leur "Compact 460Z" avec leur VSP. J'ai pas encore le droit de poster des liens, mais on tombe sur le site Graupner avec les caractéristiques quand on cherche le nom.

    Il s'agit d'un moteur sensiblement différent de ce que fournit Bauer.

    Le 460Z est un 1100kv avec un arbre de 4mm. Le BL fourni par Bauer est un 750kv sensiblement plus petit avec un arbre de 3.17mm (1/8ème de pouce). S'ils ont dû changer la poulie côté moteur, ils ont peut-être adapté le rapport de réduction pour garder le même régime au niveau de pales ? Un petit mail à Bauer éclaircirait la question, peut-être ?

    Foustop, tu utilises quoi comme moteurs à charbons actuellement, sous quelle tension (histoire d'avoir une idée du régime) ?

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    Re: VSP Graupner Charbon ou brushless

    Message  Foustop le Mar 3 Juin 2014 - 19:44

    Calimero,
    En reprenant les caractéristiques sur le net (je n'ai plus les emballages), il s'agit du Speed 500E alimenté sous 12V.
    En fait, il serait plus juste d'écrire devrait être cette référence car je n'ai aucun adhésif de marque sur mes moteurs...
    Je l'avais mentionné lors de l'achat dans un magasin dont je tairais le nom. Ces derniers m'ont dit que c'était pareil... Il se pourrait que non au final...
    A+ Foustop
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    Re: VSP Graupner Charbon ou brushless

    Message  xtian29 le Mar 3 Juin 2014 - 20:07

    Sur les Voith que j'ai en stock dans un tiroir au cas où ... ce sont des moteurs à balais MADE IN CHINA - RS-540 RH - TD 070512

    Alors si c'est c'est comme toutes les merdouilles de moteurs de ce genre que l'on trouve partout il y en a dans le même lot des bons et des nuls !

    Tien comme j'ai le Voith en main je vois qu'il est marqué sous le plateau entre les pales : Graupner à un endroit et L*B à un autre (* c'est une hélice à trois pales) j'imagine que ces gens de L*B sont les vrais producteurs

      

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    Re: VSP Graupner Charbon ou brushless

    Message  lansing le Mer 4 Juin 2014 - 11:09

    Les derniers fabriqués ne portent plus que la mention LB, c'est une petite boite allemande.
    Ils écoulent leur stock sur internet à un tarif avantageux.
    Les premiers modèles avaient un pignon de 3.27 pour aller sur les Speed 500.
    Le Speed 500 c'était 65Watts et 18.000 tours à vide.
    Les derniers sont avec un pignon de 4mm pour mieux coller aux BL actuels.
    En 3.27 on va trouver des petits BL facilement mais peu en faible kv.
    Chez Hobby King on va trouver celui-là qui est très bon mais en 3mm. Il est vendu 11,50 euros.

    On peut changer le pignon moteur. C'est un ensemble 11/120 pignon droit denture droite.
    Ce sont les même engrenages que les hélicos classe T450.
    A noter qu'un variateur 30A pour ce genre de moteur se trouve à environ 10 euros en moyenne.
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    Re: VSP Graupner Charbon ou brushless

    Message  xtian29 le Mer 4 Juin 2014 - 11:17

    C'est assez raisonnable tout ça !

    Pour les axes, des chemises d'adaptation sont très facile à faire, soit en utilisant des tubes laitons de chez Evergreen qui s'enquillent tous les uns dans les autres (tubes gigognes) soir au tour pour ceux qui en ont. Juste mettre la vis à serrer l'axe et pas le tube d'adaptation des diamètres - il suffit de faire une fenêtre dans ce tube pour laisser passer la vis de serrage.

    Du coup ce serait intéressant de voir sous le plateau des Bauer s'il y a bien le L*B et peut-être Bauer en plus ?

    A+ Xtian   

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    Re: VSP Graupner Charbon ou brushless

    Message  lansing le Mer 4 Juin 2014 - 11:25

    Oui pour ce que tu viens de dire mais les pignons d'origine sont montés en force, sans vis de serrage.
    Tout du moins ceux que j'ai en ma possession en 4mm.
    Le concepteur qui me les a vendu m'a même conseillé de ne pas les coller.
    A quelque centième près ça peu poser un problème de tenue.
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    Re: VSP Graupner Charbon ou brushless

    Message  xtian29 le Mer 4 Juin 2014 - 11:52

    bah ... à la masse, disqueuse et chalumeau rien ne me résiste  silent 

    Mais en gros tout est possible quand même

      

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    Re: VSP Graupner Charbon ou brushless

    Message  lansing le Mer 4 Juin 2014 - 12:41

    Oui, on peut adapter facilement ce qu'on veut sur ces propulseurs sans difficulté.
    Ils ont été bien conçus dès le départ. Même le rendement est correct pour quelque chose d'aussi rustique.
    On peut se constituer un voith performant en BL avec variateur et servos pour moins de 140 euros.
    Il faut tout de même être prudent et choisir soigneusement le moteur pour éviter le système de fixation Bauer qui est un bricolage approximatif.

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    Re: VSP Graupner Charbon ou brushless

    Message  Lapin44 le Mer 4 Juin 2014 - 12:59

    Salut
      Je prend en cours, , Je m'étonne que leVSP de Foustop n'a pas de répondant, mon ATURRI, modele construit en 2005,qui est un peu plus lourd, avec les memes propulseurs, réagit trés bien, meme un peu trop, surtout en marche arriere, il a asser de force pour trainer une petite annexe,
         Les formes de coque sont a peu pres semblables ,pour tous les tracteurs,vu qu'elles sont un peu imposées par l'implantation des vsp, Je compare les plans de formes du PIRIAC et celle de ATURRI, classe BRAVE,  a part le brion, (que je me suis planté a faire), les formes sont quasiment identiques
         
       Suite aux autres commentaires sur les moteurs, Ce n'est pas impossible que les vsp de Foustop ont des mauvais moteurs, J'ai eu le cas quand j'ai consruits le POULIGUEN en 1998, des moteurs  dit Speed 500 mabushi,sans étiquette d'idendification,  avaient des spires en court circuit, pas de couples, mais consommation extraordinaire,remplacés aussitot par les memes moteurs,mais avec une étiquette de Gr.. donc, controlés par le service qualite de l'entreprise;ils tournent depuis


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    Re: VSP Graupner Charbon ou brushless

    Message  xtian29 le Mer 4 Juin 2014 - 13:11

    Lansing, en quoi est-ce un bricolage approximatif ?  On dirait que sur la croix, deux des branches sont utilisées avec l'une en point fixe et l'autre sur une boutonnière arrondie afin d'adapter la tension de courroie.

    Kif-kif du montage des moteurs à balais - simple, rustique mais efficace



    Pour rebondir sur le commentaire de Lapin, oui d'autant que les formes de coque sont "vérifiées" par Voith, il y a quand même quelques remorqueurs actuels qui poussent beaucoup d'eau. A l'époque des Piriac et Atturi les coques avaient des entrées d'eau plus fines.

    Un truc qui me titille c'est que Foustop était trop léger sur l'eau ce dernier Massy alors qu'au contraire, plus il est léger sur l'avant et moins le Voith est efficace. Mais peut-être aussi un coup de pas de bol pour les moteurs chinois !



     

    lansing

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    Re: VSP Graupner Charbon ou brushless

    Message  lansing le Mer 4 Juin 2014 - 13:24

    xtian29 a écrit:Lansing, en quoi est-ce un bricolage approximatif ?  On dirait que sur la croix, deux des branches sont utilisées avec l'une en point fixe et l'autre sur une boutonnière arrondie afin d'adapter la tension de courroie.
    ...
    Il existait un support (il est démontable) spécial brushless chez Graupner pour éviter d'utiliser le montage Bauer.
    La croix qui sert à monter le moteur sur un avion ou un drone est conservée ici pour éviter de faire une vraie pièce d'adaptation.
    Je te montrerais ça lorsque j'aurais terminé les miennes. C'est uniquement une histoire d'entraxe.
    A noter qu'il y a un rebord sur le dessus du support, sauf coté couronne, ce qui fait que la croix est en porte à faux.
    L'entraxe des trous de fixation coté stator fait 16mm sur les BL de cette catégorie.
    Les Speed 500 avaient un entraxe de 25mm.

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