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    Navire de recherches Le SUROIT

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    Patrick 53

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    Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Patrick 53 le Jeu 24 Juil 2014 - 19:25

     
    Après pas mal de recherches et d’hésitations sur le choix, je vais me lancer dans la construction du navire de recherches « Le Suroit ».
    Il me parait compliqué, mais bon il me plait et comme je voulais des animations alors je me lance.
    J’ai commandé le plan auprés de CAP Maquettes et j’espére le recevoir d’ici quelques jours, cela me laissera le loisir de l’étudier durant mes temps libres de mes prochaines vacances.
    Je viens de calculer la puissance du moteur et j’en arrive à 15w, cela me semble peu et m’en retourne donc vers vous afin de valider ou non mon résultat.
    - Le déplacement étant de 1132T, le poids de la maquette au 1/50° serait donc de 1132000kgs / (50x50x50) soit 9.06kgs.
    - La puissance moteur étant de 1200kw (2x600kw), le rapport poids puissance est de 1132000kg/1200000w =0.94kg/w, la puissance du moteur serait donc de : 9.06/0.94 soit 9.64w arrondi à 10w, considérant un rendement de 70% cela fait une puissance d’ ~15w.
    Qu’en pensez vous ?
    Je voues remercie
     

    Calimero

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Calimero le Jeu 24 Juil 2014 - 20:16

    A mon avis, la recherche sera probablement inverse: quel moteur me permettra d'entraîner au régime souhaité l'hélice à l'échelle. C'est apparemment une hélice unique à pas variable de 2.30m, soit 46mm.

    A 14 noeuds en pointe, on est donc sur un truc plutôt pépère. Au 50ème, la vmax devrait être dans les 2 noeuds. Allez, on va dire 3 noeuds pour se garder de la marge qu'on limitera au niveau de l'émetteur.

    Si je prends un coeff de glissement sorti de mon chapeau   de 0.7 on serait à 4 noeuds en "vitesse théorique de l'hélice" soit 7400m/h.

    Si je regarde les hélices tri-pales semi-bananées chez Raboesh (qui doivent relativement se rapprocher d'une hélice CP), l'hélice de 45mm a un pas de 40mm.

    7400/60/0.04 = 3083 tr/min.

    Un petit brushless de 500kv sous 6V ou un 250kv sous 12V ?  Laughing 

    Patrick 53

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Patrick 53 le Jeu 24 Juil 2014 - 21:23

    Merci pour ces conseils.
    Je suppose que je devrais trouver ces moteurs chez HK ?

    Calimero

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Calimero le Jeu 24 Juil 2014 - 21:58

    Ils ont des trucs dans le genre. Robbe a aussi une gamme assez adaptée. Les moteurs lents sont généralement assez gros, mais sur un bateau de plus d'un mètre de long, ça devrait pas trop poser de problème.

    Faudrait l'avis d'un expert pour savoir si le coeff de 0.7 est à peu près valide ou non sur un telle coque.

    Mais bon, pas besoin de penser uniquement brushless. Il doit y avoir pas mal d'autres moteurs assez lents disponibles.

    albertus

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  albertus le Jeu 24 Juil 2014 - 22:31

    hello
    14 Kn maxi donnent 26 km/h maxi
    divisé par la racine carrée de l'échelle (11,18) on a 1,25 Kn = 2,3 km/h maxi
    il faut donc plutôt se baser sur 2 km/h

    avec les "vieux" moteurs à balais, un Speed 500 E est suffisant

    Calimero

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Calimero le Jeu 24 Juil 2014 - 22:37

    Euh la racine carrée de l'échelle c'est ~1/7.

    albertus

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  albertus le Ven 25 Juil 2014 - 8:30

    Embarassed         
    ben oui, pourtant j'avais pas bu !
      

    Jean-Do

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Jean-Do le Ven 25 Juil 2014 - 9:00

     
    ben oui, pourtant j'avais pas bu

    Bien venu au club,   en manque les nuerons n'ont pas de carburants pour fonctionner   

    Lapin44

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Lapin44 le Ven 25 Juil 2014 - 9:16

    Hallo
       Pas besoin de calculs sophistiqués, avec ceci,c'est plus simple
       
       
       Tu peux utiliser un moteur de ventilo de voiture, ça consomme rien ,a peine un ampere en charge, Ce qui compte, ce n'est pas la "puissance" du moteur, c'est le bon rendement de l'hélice, un bon profil,,une vitesse de rotation, de l'ordre de 1.500 - 2.000 t/m, un pas adapté en équilibre entre la poussée et la résistance a l'avancement de la coque,
    Sur ce forum, quelqu'un avait proposé des petits motoréducteur, c'est tout ce qu'il faut,
    J'avais sur un remorqueur de 1.20 m de long et 18 kilos de déplacement, un moteur Monoperm Pile avec l'étage de réduction 5/1, entrainant une hélice a trois ailes de 80 mm et cela marchait trés bien, la bonne vitesse a l'echelle,et le moteur ne fatiguait pas, Le pas de l'hélice était réglé ,le bateau ne vas pas a sa vitesse, j'augmentais le pas,il allait trop vite,je diminuais le pas,jusqu'au bon compromis entre poussée et résistance et il a tourné 20 ans
       Un Liberty ship, navire de 10.000 tonnes en charge, n'avait que 2.200 cv de puissance pour filer 10 noeuds

    Patrick 53

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Patrick 53 le Ven 25 Juil 2014 - 13:25

     
    Je pense que je vais laisser de coté les brushless et m’orienter vers les vieux moteurs à balais et principalement vers un moteur de récupération de ventilo de voiture (si j’en trouve par chez moi et à un prix raisonnable ce qui n’est pas toujours le cas dans les casses autos)
    Dans l’hypothése contraire et en tenant compte de vos conseils et tableau,celui-ci http://www.conrad.fr/ce/fr/product/222370/Motorducteur-385-45-15V-61-MFA?ref=searchDetail
    avec un rapport de réduction de 6/1 soit 2100T/Mn à 12v pourrait'il convenir ?
    Je vous remercie
     

    Lapin44

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Lapin44 le Ven 25 Juil 2014 - 13:36

    2100 t/m pour une helice de 50 mm ,suffira trés bien,  "Une hélice doit caresser l'eau!", Quand j'étais gamin ,dans les années soixante, Habitant a deux cent metres de l'entrée du port, j'allais voir les cargos sasser, Un jour, un cargo, manoeuvrait, son  'hélice en partie émergée, tournait en fonction de la manouevre en cours, quelque fois a plein régime, Un monsieur a coté de moi, me dit, "Tu vois, cette hélice est bien dessinée, en tournant, les gouttes d'eau suivent la trajectoire de la pale,elles ne sont pas éjecter",
    Pour calculer le poids de ton modele, 1 litre c'est un cube de 100 mm de coté, egale 1 kilo, Au 1/50 ce cube fait 5 metres de coté, tu calcule le volume d'eau qu'il contient , Cela fait 125 metres cubes, donc 125 tonnes, au 1/50, 1 kilo represente 125 tonnes, tu divise le poids du navire grandeur par 125 et tu a le poids de ton modele

    Phil86

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Phil86 le Ven 25 Juil 2014 - 22:41

    Hello,

    Déjà merci pour le tableau Lapin, je l'avais déjà vu auparavant mais pas sauvegardé et pas retrouvé...
    Autrement, je n'ai aucune notion là dessus (mode P'tit Scarabée ON) : c'est quoi pour vous un prix raisonnable de moteur de ventilation de voiture en récupération  Question 

    A bientôt !

    Phil


    Patrick 53

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Patrick 53 le Sam 26 Juil 2014 - 7:09

    Bonjour
    Je n'ai pas de prix en tête mais il faut que j'en tire un bénéfice significatif tout en sachant qu'en régle générale les prix des pièces dans les casses automobiles est de 50% du neuf et qu'avec les frais d'envoi, le prix du MFA neuf est de 34,98€.
    Donc 20 à 25€  
      

    Lapin44

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Lapin44 le Sam 26 Juil 2014 - 7:53

    A l'époque,ou j'ai récupéré ces moteurs, on allait avec ses outils dans le parc ,choisir,démonter,et presenter les pieces au casseur qui estimait le prix,j'en avais trouvé trois,donc un neuf, avec leurs ventilateur encore fixé dessus pour 50 francs,,une dizaine d'euros d'aujourd'hui. Tu peux toujours t'arranger avec ton garagiste,il doit bien avoir des épaves de voitures dans son garage

    Patrick 53

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Patrick 53 le Sam 26 Juil 2014 - 8:39

    Effectivement cela me parait d'etre la meilleure solution, mais bon c'est pas toujours évident

    Patrick 53

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    Erreur sur plan ?

    Message  Patrick 53 le Sam 26 Juil 2014 - 9:08

     
    Ayant reçu le plan constitué de 2 feuillets et après avoir commencé à l'étudier, je ne comprends pas le tracé du couple 9. (ok pour l'ensemble des autres)
    Je vous joints 2 photos





    et me pose une question : Peut' il y avoir une erreur sur le plan ?
     

    Lapin44

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Lapin44 le Sam 26 Juil 2014 - 9:35

    Le couple 9 est bon, c'est sur la vue longitudinal, que le dessin est mal interprété. Voici comment il faut lire ton plan
     
       
       
       
       
         Dans la partie convexe du couple, (zone en grisée,sur lelivret), les baguettes vont chercher a s'écarter, les laisser s'écarter, l'espace entre elles sera comblé avec une "dague", morceau de baguette ajustée qui vient se coincer dans cet espace
       
        Voila comment doit se finir le bordé de ta coque, sur la cage d'hélice
       

     

        Surtout,sur ton couple 9, et les autres,  supprime cette surface de bois inutile, tu fais une parrallele a 12 mm , , et tu détermine la ligne d'encolure, (tracé du dessus de la quille en fonction de la base  des couples) , les varangues , comme sur la photo ci dessus, tu gagneras en poids et place, Aprés montage de la coque,les couples n'ont plus d'utilité,sauf d'encombrer l'espace intérieur
       Le bordé est fait avec des chutes de ctp de 3 mm, récupérés et débitées en bandes de 10 mm de large ,a la scie circulaire
        Sur ton couple 9 et valable pour les autres, A la liaison, du bordé avec la "quille, c'ette derniere doit etre poncée juqu'a obtenir une continuité de la courbe du couple jusqu'a l'axe de cette quille, Grandeur réelle,cette "quille "est un plat de 40 mm par 150 mm,
        Je ne travaille qu'avec des plans de chantier, donc ,je sais définir mes echantillonages et tracés en fonction du résultat final,  sur épaisseurs, et tracés des rablures, qui seront supprimés lors du ponçage, pour obtenir le  lissage final
        C'est là,l'avantage de travailler a partir de plans de chantier, ou tu determine tes pieces, pas comme ces plans dit de modélisme, quoique ceux de Capmaquette sont bien dessinés, les autres enduisent en erreur plus qu'ils n'aident
       Normalement, la ligne d'arbre est parrallele a 0H
    Une autre aberration du plan,Il te font un pont en 15/10, alors que normalement c'est en 30/10, 15/10 ,c'est trop souple, bonjour les déformations, Il te donne les pavois et les jambettes en 30/10, c'est une absurdité totale, le pavois doit etre fait en 10/10,au mieux en 8/10, je fais les miens en fer blanc de 3/10,

    Patrick 53

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Patrick 53 le Sam 26 Juil 2014 - 18:31

    Lapin44 a écrit:Le couple 9 est bon, c'est sur la vue longitudinal, que le dessin est mal interprété. Voici comment il faut lire ton plan
            

    Ok il me semblait bien qu'il devait y avoir une anomalie
    Je te remercie

    PS : Pour le reste je prendrais le temps de bien assimiler tes explications avant de te répondre car là j'ai peu de temps et je dois finir les préparations de mon départ cette nuit.
     

    Phil86

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Phil86 le Sam 26 Juil 2014 - 21:38

    Hello,

    Merci pour vos réponses (c'est bête mais avoir une notion de prix peut bien aider).
    Autrement je continue de lire attentivement, bien intéressant ce sujet, cela répond à certaines questions que j'ai déjà pu me poser (et merci pour les explications ainsi que les schémas + photos.)

    Je n'ai pas beaucoup d'expérience, mais je rejoins Lapin quand il dit de supprimer les parties des couples au dessus des encoches qui s'encastrent dans la quille : j'ai terminé de border une coque, et bien que ce soit plus facile d'avoir un couple avec les deux varangues en un seul morceau (pour le coller sur la quille), c'est vrai que ce n'est pas terrible d'avoir des "mini-cloisons" qui s’élèvent au dessus de la quille à chaque couple... J'exagère en parlant de mini-cloison, et dans mon cas ce n'est pas une question de poids, mais c'est qu'il y a le(s) moteur(s) + batterie + autre chose à caser derrière...  affraid

    Bonne fin de week-end et @ bientôt !

    Phil

    Lapin44

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Lapin44 le Sam 26 Juil 2014 - 23:06

    Je découpe mes couples en "anneaux", et ils sont emboités a mi-bois dans la quille. je fais mes quilles, "carlingue", en ctp de 8 mm, quand j'en ai ou en deux flancs contrecollés de ctp de 5 mm, naturellement ctp de récupération, et pour le bois massif, planches de palettes, certains cageots ont des parois en petit ctp de 3 mm tres pratique,a récupérer sur les marchés,
       
         Bordé de la coque, baguettes de ctp de 3 mm, pont ,bloc aménagement, ctp de 3 mm.blocs avant et arriere, planches de palette rabotée a 15 mm ,et empilées, cheminée ;planche de palette, pavois ,bidon de 2 litres d'huile; Cout de cette coque :0 euros
    Les tranches du blocs avant sont évidées ,et une peau de 8 - 10 mm

    xtian29

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  xtian29 le Sam 26 Juil 2014 - 23:17

    Hello   

    La vraie forme de voûte arrière du Le Suroît n'est pas tout à fait comme sur le plan et pas non plus comme le montre Lapin, ici pas de latte qui filent comme des morceaux de coques qui s'ajoutent les uns aux autres ...

    Le voile de quille est aussi un peu différent aussi bien dans sa forme qui en coupe est un "V" et étonnement aussi avec un bord de fuite anguleux en dessous de l'étambot.





    Cette coque est surtout plus facile à rater par l'avant avec ce renflement typique de cette époque, un peu joufflue et une sorte de quille qui vient du dessous et continue vers le brion avec le bulbe.



    A+ Xtian  

    Lapin44

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Lapin44 le Dim 27 Juil 2014 - 7:59

    Salut Xtian
       Ce qui veut dire que le couple 9 est mal déssiné,et le tracé de la vue longitidunale serait bon; Les zxplications plus haut sont quand meme valables pour les arrieres  voute,cage d'hélice. e navires classiques, J'en ai tellement vu de mal fait,
    Rien ne vaut que de travailler avec des plans de chantiers; Le dessinateur du plan de modelisme du Suroit,aurait pu recopier correctement le plan de formes,

    xtian29

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  xtian29 le Dim 27 Juil 2014 - 11:20

    Hello   

    Exact Lapin ! Les re-dessinateurs en modèle réduit ont toujours tendance à aller vers de la coque classique alors que depuis les années 60/70 il y a eu une sacrée évolution vers des simplification de tôlerie (formes développables) qui par contre compliquent le travail du modéliste : au revoir la latte qui filent et bonjours les cassures comme ici pour le voile de quille qui n'entre pas du tout dans la forme de coque mais est une sorte de pièce rapportée    

    Le voile de quille est en forme de V assez large en haut au contact de la coque, assez fin en bas.  Sur l'avant de ce voile la forme en V s'évase jusqu'à rejoindre l'horizontale du fond de coque vers le centre du navire.

    De même la partie arrière  de la coque elle même, celle au dessus de l'hélice et du safran n'est pas en continuité de forme avec le ventre du bateau, il y a une cassure.  Seuls les flancs sont en continuité de forme, pas le fond qui ici est devenu un V.

    Je serais curieux de voir ce que le re-dessinateur à transformé pour l'avant. Comme je l'ai dit plus haut celle-ci est spéciale : joufflue au niveau de la flottaison il y a cette sorte de forme  rajoutée avec des flancs plus verticaux qui vient sur l'avant vers le brion. Ici non plus, pas de lattes qui filent mais plutôt une zone concave.

    En MP Patrick53 tu pourrais me dire qui a signé ce plan ?

    A+ Xtian  

    Lapin44

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Lapin44 le Dim 27 Juil 2014 - 13:26

    Et ,c'est meme quasiment impossible a faire avec des baguettes classiques, ou alors des baguettes etroites de l'ordre de 6mm, et de les tailler a la demande,
     Comme tu l'explique au message précedent, il y a eu une évolution dans les formes, Avant les formes des coques  descendaient des coques en bois, En modélisme, l'utilisation des baguettes, (virures ) de bordé s'adaptait bien, Avec l'acier, on peut former et découper les plaques de toles a la demande,sans se préoccuper de la souplesse des virures  Voir la photo du baliseur CHARLES BABIN? de 1949, qui a des formes de navires en bois, Par deux fois, j'ai eu l'occasion de voir former des toles de coque, une fois de façon classique, a la chauffe de retrait sur une forme en bois, une autre, former un tole de taille mer a la presse, La tole  d'environ quatre cinq metres de long, sur en gros deux metres de large, épaisseur 20 mm, était calée avec des blocs de bois, et suspendue par des palans, le poinçon descendait doucement et forcait la tole, Chaque pression était controlée avec un gabarit, les palans et les cales réajustés et repression, jusqu'a obtenir la forme définie par le gabarit, J'ai eu largement de voir cette opération,Ce soir là,on devait faire le controle topométrique des rails d'un pont roulant dans une nef des Chantiers de l'Atlantique, Le courant electrique n'avait pas été coupé, le temps que le collégue trouve le chef d'atelier et neutralise le courant electrique avant de monter a douze metres et de passer quatre heures a jouer les funanbules sur les rails

        Controle rails des ponts roulants atelier des machine,un point de controle planimétrie et altimétrie,tous les cinq métres .C'est le coté le plus facile, il faut faire la meme opération sur les rails coté murs a gauche de la photo
       
        Controle rails dans une nef des chantiers, mesure du rail sous le pont roulant, je suis sur le rail,le chef est le pendu , On travaille le soir apres la débauche ,de 18 heure jusqu'a 23 heure environ, Une fois sur le rail,on ne descendait plus, a la fin,on marchait dessus sans se tenir

    Jean-Do

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Jean-Do le Dim 27 Juil 2014 - 18:35

     
    Une explication sur la 2ème photo de Xtian dans son message du Sam 26 Juil - 22:17. A quoi sert l'hélice derrière le safran et comment elle fonctionne?
    Merci

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