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    Navire de recherches Le SUROIT

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    cousinhub

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  cousinhub le Mar 18 Nov 2014 - 20:53


    Un couple tous les cinq c'était aussi mon idée, avec ce type de plans on ne peut faire que de belles coques
    cousinhub

    Patrick 53

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    Rectificatif

    Message  Patrick 53 le Mer 19 Nov 2014 - 9:03

    Bonjour
    Petite rectification de mon message 82 où je voulais bien sûr parler d'une boite de construction du Thalia et non du Le Suroit

    Patrick 53

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Patrick 53 le Jeu 20 Nov 2014 - 20:06

    Bonsoir  
    Soucieux de réaliser une coque le plus fidélement  conforme à la réalité, j’envisage de refaire l’ensemble couples et quille en utilisant au maximum les photos transmises par Cousinhub  et notamment celle du véritable plan des formes verticales.
    J’ai donc dans un premier temps, à l’aide d’une photocopieuse augmenté progressivement le taux de reproduction du plan des formes verticales pour atteindre 139%, ceci dans le but d’obtenir une demi largeur  de couple de 107mm (la largeur du navire au 1/50° est avec un bordé de 3mm de 220mm)
    Sur cette vue et à l’aide des vues longitudinales et des lignes d’eau,  j’ai tracé la ligne de flottaison (du moins j’espére) sur chacun des 20 couples (le plan CAP en comprend 10).
    J’ai ensuite commencé à décalquer et dessiner quelques couples entiers et avant d’aller plus loin dans cette démarche, je vous sollicite pour savoir si ce projet est plausible et bien sûr recevoir vos avis et commentaires.
    Je vous remercie.
     

    xtian29

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  xtian29 le Jeu 20 Nov 2014 - 20:19

    Hello Patrick

    Une bonne remise en condition pour faire un beau boulot.

    Même si ensuite on est parfois obligé de faire des concessions au réalisme c'est déjà mieux de partir sur une base la plus juste possible !

    A suivre !

    A+ Xtian

    Jean-Do

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Jean-Do le Ven 21 Nov 2014 - 7:28


    un bordé de 3mm de 220mm
    C'est un peu épais, tu peux toujours coller une baguette de 1 mm sur tes couples et border de 2 x 10 plus facile a mettre en oeuvre que du 3 x 20. Humour en "on" pour la largeur une baguette de chaque coté et ta coque est bordée .

    moonraker

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  moonraker le Ven 21 Nov 2014 - 9:23



    J'ai toutes mes coque bordées en samba de 3X10, et quand il faut des courbes prononcées, je diminue la largeur jusqu"a 3mm s'il le faut.
    L'avantage de mettre cette épaisseur, on ne se pose pas de questions pour le ponçage, il y a toujours assez de matière qui reste.


    Patrick 53

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Patrick 53 le Sam 22 Nov 2014 - 10:41

    Bonjour à tous
    Christian
    Oui d'après les éléments dont je dispose j’essaie de partir sur une bonne base et effectivement à suivre pour voire ce que cela donnera mais je suis quand meme confiant.
    Jean Do
    Disposant d'un solde malgré tout moyennement important de Samba 3x10 lors de la construction du Jean XXIII et que le plan de CAP me donne un bordé en 3x6 je vais en rester là et comme le dis moonraker cela à l’avantage de ne pas se poser de question lors du ponçage mais bon j'en suis encore loin et d'ici là les choses peuvent bien évoluées.
    Bonne journée à vous tous

    cousinhub

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  cousinhub le Sam 22 Nov 2014 - 17:27


    Patrick ,ta méthode n'est pas bonne, je m'explique:
    Tu enleves 3mm au maître couple soit mais avec la proportion, tu n'auras enlevé que 1mm au couple 1. Il faut que tu fasses une copie de chaque couple avec 139/100 et ensuite, tu enlève 3mm à chaque couple
    bon courage
    cousinhub

    jac 66

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  jac 66 le Sam 22 Nov 2014 - 18:13

    Oui cousinhub, sortir les 3 mm manuellement sur chacun des couples est la bonne méthode, car si Pat53 sort les 3 mm du bordé en changeant l'échelle du dessin des couples, il sera bon sur la largeur, par contre sur la hauteur ou il n'y a pas d'épaisseur de couple, il manquera 6 mm.
    Je suis un adepte du bordage en 3 ou 4 mm pour des coques d'environ 1 m et plus, pour les mêmes raisons que vous avez évoquées (ponçage énergique facilité), surtout que le samba se ceintre trés bien aprés un trempage dans de l'eau, plus on augmente l'épaisseur du bordé plus on évite l'effet accordéon surtout si la membrure n'est pas parée. De plus je ceintre toutes les baguettes de bordé à plat et je les éffile à la demande aux deux extrémités, je réalise ainsi un faux brochetage.
    Pour ce qui est de la précision, bien entendu il vaut mieux avoir un plan de couplage précis, seulement aprés, les petites erreurs de traçage des couples, les petites erreurs de découpage des couples et les petites erreurs de positionement de ces mêmes couples, toutes ces erreurs peuvent trés bien se rajouter, et là il n'y a que le parage des couples (opération nécessaire dans tous les cas) qui puisse rattraper les défauts induits.

    cousinhub

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  cousinhub le Dim 23 Nov 2014 - 9:27


    Oui jac66 je suis en plein accord avec toi
    Hier j'étais pressé et j'ai fait une erreur , je voulais écrire couple 20 où le rapport est le plus important au lieu C1
    cousinhub

    Patrick 53

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Patrick 53 le Dim 23 Nov 2014 - 10:46

    Bonjour
    J'ai bien pris acte de vos remarques et vous en remercie, je vous répondrai plus en détail par la suite quand je les aurai bien assimilées car là il y a quelque chose qui m'échappe.
    A+

    cousinhub

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  cousinhub le Dim 23 Nov 2014 - 11:38

    Patrick
    tu fais un agrandissement d'un document à 150%, quand le morceau le plus grand fait 100mm il en résulte 150mm auquel tu enlèves 3mm reste 147mm soit: 0,98%
    40mm il en résulte 60mm auquel tu enlèves 3mm reste 57mm soit 0,95%
    20mm il en résulte 30mm reste 27mm soit 0,90%


    Maintenant tu appliques le même rapport entre 150mm et 30mm 150mm x 0,90% 135mm et là il y a un os
    et la même chose pour le pont et la hauteur de la quille. D'où l'obligation de faire une copie de chaque couple avec le même rapport et d'ensuite ôter l'épaisseur du bordé
    Je fais mieux que je n'explique mais j'espère avoir été plus clair
    amicalement
    cousinhub

    chrisdau

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  chrisdau le Dim 23 Nov 2014 - 12:35

    bonjour patrick
    j'ai eu l'occasion de faire cette manipulation , effectivement cousin du hub a raison si tu fais la copie par réduction d'un couple par scanner à 97 % pour enlever les 3 mm cela marche pour le dessin sauf que pour la hauteur du pont il suffit de remettre 3 mm puisque il manque 3 mm de chaques cotes, exemple si ta hauteur de couple est de 120 mm hors borde , ensuite la copie fera 117 mm de hauteur manque 3 mm qu'il faudra rajouter sur le dessin du couple et de chaques couples
    amicalement chrisdau

    Patrick 53

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Patrick 53 le Dim 23 Nov 2014 - 14:33


    Hubert
    Oui tu as été clair et je suis tout à fait d’accord avec toi il n’y à aucuns doutes et attention je ne remets absolument pas en causes tes dires, que les choses soient claires la dessus mais si tu préféres ce pourquoi je ne tilte pas bien pour l’instant c’est l’histoire des 3 mm que tu retires ensuite ce qui comme dans ton exemple modifie le rapport.
    Ce n’est pas toujours facile à expliquer et encore moins par écrits,  je vais tenter d’etre le plus clair possible.
    La largeur du navire étant au 1/50° de 220mm avec un bordé de 3mm, je cherche en retirant de suite le bordé à avoir un MC de 214mm soit un demi couple de 107mm.
    Le MC sur ton plan étant de 77mm il me faut donc augmenter le taux de reproduction à 139%.
    Suite à ce taux et à titre d’exemples le C20 est passé de 40 à 56mm, le C15 de 75.5 à 104mm, le C5 de 78 à 108mm et le C0 de 68 à 94.5mm.

    Les rapports avant et après agrandissements sont :
    entre MC et C20 : Avant 77/40 = 1.92 – Après 107/56 = 1.91
    entre MC et C15 : Avant 77/75 = 1.02 – Après 107/104 = 1.02
    entre MC et C5 : Avant 77/75.5 = 1.01 – Après 107/104 = 1.02
    entre MC et C0 : Avant 77/68 = 1.13 – Après 107/94.5 = 1.13
    Excepté quelques dixiemes d’ecart du aux traits et aux imprécisions de la mesure les rapports sont identiques.
    Voila c’est à ce niveau que je bloque, je sais que vous avez tous raison et que je me plante quelque part mais mon cerveau m’arrive pas pour l’intant à l’intéger mais je le connais avec un peu de repos et du temps cela viendra..

    Chrisdau
    Merci également pour ta réponse, je n'avais pas pris en compte l'ajout pour la hauteur du pont ce qui doit expliquer la différence assez importante que j'avais.

    Désolé de vous embeter avec tous ces chiffres et encore merci pour votre aide.
    Bon dimanche

    cousinhub

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  cousinhub le Dim 23 Nov 2014 - 15:32


    Rassure toi je n'ai rien ressenti de désagréable
    En bref, voilà ce qu'il faut faire:
    tu agrandis les photos au % que tu as besoin ( largeur totale de la maquette) chez un spécialiste un à l'endroit et un en miroir. Tu réunis avec du ruban adhésif transparent les deux copies par l'axe et tu auras ton couple en entier(BD et TD)Pour plus de commodité de traçage tu en fais cinq ou six . Ensuite tu prends ton CP de l'épaisseur de ton choix. Tu matérialises tes axes et tu punaires tes copies bien axe à axe. Tu décalques avec du carbonne le couple tableau ( avant le 0) en traçant à moins trois mm tout autour (bordé) tu déduis également l'épaisseur de ton pont. Ensuite tu déplaces ta copie toujours d'axe à axe et tu fais la même chose avec un autre couple jusqu'au couple 20. L'habitude vient vite
    Les chiffres donnés dans le précédent post n'étaient qu'un exemple
    cousinhub

    Phil86

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Phil86 le Dim 23 Nov 2014 - 16:17

    Hello Patrick,

    Ton raisonnement est faux, à partir de la phase :
    Suite à ce taux et à titre d’exemples le C20 est passé de 40 à 56mm, le C15 de 75.5 à 104mm, le C5 de 78 à 108mm et le C0 de 68 à 94.5mm.
    Déjà, pour t'expliquer pourquoi tu obtiens le même rapport dans tes calculs (et heureusement !)

    Si je note T le taux que tu appliques : tu fais donc :
    MC : 77 * T = 107
    C20 : 40 * T = 56
    C15 : 75.5 * T = 104
    ...

    Donc T = 107/77 = 56/40 = 104/75.5...

    De manière plus "lisible" :
    107 (a)         56 (c)
    -------       =   -------
    77 (b)           40 (d)

    Les règles de proportionnalités font que ceci est strictement égale à
    107 (a)         77 (b)
    --------      =   --------
    56 (c)           40 (d)

    Pour preuve, en faisant le produit en croix, on obtient à chaque fois a*d = b*c

    Bon ici ça ne fonctionne pas avec les nombres choisis, à cause des imprécisions   (c'est pour cela que j'ai mis les lettres !).
    Donc c'est normal !

    Les 3 mm de l'épaisseur de ton bordé doivent être les mêmes pour tous les couples. Partir du plan de forme original, l'agrandir à un taux T puis retirer pour chacun des couples 3mm n'est pas équivalent à retirer 3mm du plan de formes original puis agrandir du facteur T (car dans ce cas, les 3mm "originaux" auront eux aussi été multipliés par le facteur T, et ne seront plus à 3mm).

    En espérant que cela t'aide.
    Bon courage et @+ !

    Phil

    Edit : ma phrase "Partir du plan de forme original, l'agrandir...", bien que correcte, ne répond pas à ta question. Ton agrandissement de 139% correspond à retirer 3mm sur ton MC, mais par rapport à ton MC. Le problème est que tu introduis la largeur de ton MC dans le facteur d'agrandissement :
    Je note "T" le vrai facteur d'agrandissement, coque bordée, "a" la demie largueur du MC de ton plan de forme original et "A" le résultat :
    A = a * T
    Pour garder une coque identique, cela donne, pour un autre couple de demie-largeur originale "b"
    B = b * T

    En retirant les 3 mm de bordage, on obtient donc pour les deux couples des demie-largeurs finales de
    Af = a * T -3
    Bf = b * T -3

    Si je note T1 ton agrandissement en prenant en compte le fait de retirer directement 3mm :
    T1 = Af/a = T -3/a

    Avec ton raisonnement, tu as alors B1 = b*T1 = b*T - 3b/a

    Bon c'est très mathématique, et au final je ne sais pas si cela t'aidera. Mais bref, l'idée reste que les 3 mm à retirer doivent être identiques sur tous les couples une fois la coque "de base" agrandie...
    Pas évident, j'espère que tu trouveras le déclic.

    chrisdau

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  chrisdau le Lun 24 Nov 2014 - 8:31

    Bonjour patrick
    c'est aussi la bonne methode que donne cousihub, l'idéal c'est de bien faire un scanner des couples exact hors bordé ( voir réglages en pourcentage + et - du menu du scanner ) au 1/50 eme et de décaler le dessin du demi couple par rapport au centre et du point zero ( demi couple couple en carton ) avec décalage vers la droite et vers la gauche à partir de la ligne centrale verticale
    amicalement chrisdau

    Patrick 53

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Patrick 53 le Lun 24 Nov 2014 - 8:45

    Bonjour à tous  
    Phil ton explication est mathématique oui mais très claire et il faut souvent en passer par là pour bien faire comprendre les choses et après une bonne nuit de repos j’ai bien compris que mon erreur etait de vouloir retirer les 3 mm avant agrandissement et non le contraire.
    Je vais donc aller refaire 20 copies avec un taux d’agrandissement de 143% pour atteindre une demi largeur au MC de 110m et ensuite retirer 3mm à chaque couple
    Merci à vous tous pour vos réponses.

    Phil86

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Phil86 le Lun 24 Nov 2014 - 19:11



    Ravi si ça a pu t'aider un petit peu à comprendre le pourquoi. Et Chrisdau, Cousinhub et Jac66 ont très bien décrit comment faire
    Maintenant : "y a plus qu'à" !
    Bonne continuation !

    Phil

    Patrick 53

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Patrick 53 le Lun 24 Nov 2014 - 19:34


    "Y a plus qu'à" oui, cet AM j'ai refais les agrandissements des couples, mais  pour ceux de l'AV je ne suis très satisfait de la netteté, je vais donc recommencer dés que possible.
    Et de nouveau merci à vous tous pour votre aide

    cousinhub

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  cousinhub le Mar 25 Nov 2014 - 18:14


    A la demande de Patrick et pour l'intérêt de tous voici des photos plus nettes de la partie AV du Suroit






    bien sûre, il te faut recalculer le %
    bonne continuation
    cousinhub

    Patrick 53

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Patrick 53 le Mer 26 Nov 2014 - 19:18


    Merci Hubert pour ces nouvelles photos

    cousinhub

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  cousinhub le Sam 29 Nov 2014 - 17:42


    le voici en scan


    si il y a des déformations c'est dû au pliage de 30 ans dans une boîte à archives
    cousinhub

    Jean-Do

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Jean-Do le Lun 1 Déc 2014 - 6:56


    Si l'on regards les couples 10 11 identiques, tracé extrême gauche et à nouveau couple 10 extrême droit ils ne sont pas identique grande différence dans la hauteur hors tout, les lignes de pont pas à la même référence et référence pont teugue à disparue sur le couple gauche. D’où peuvent bien provenir ses différences? Pour le vide couples 5 à 10 (niveau quille)serait il possible qu'il marque tout simplement un trait sur le plan?

    Patrick 53

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    Re: Navire de recherches Le SUROIT

    Message  Patrick 53 le Lun 1 Déc 2014 - 9:20

    Bonjour
    Je te remercie Hubert pour l’ envoi de ton scan
    Pour info, je vous informe que Jean Do s’est proposé de me redessiner les couples à la bonne echelle et l’en remercie, néanmoins je continue bien sûr d’y travailler de mon côté afin de me familiariser à cette technique cela me permettra de comparer mon travail pour y decéler les éventuelles erreurs que j’aurai pu commettre.
    Bonne journée

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