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    motorisation et couple d'helice

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    vent d'ouest

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    motorisation et couple d'helice

    Message  vent d'ouest le Sam 1 Nov 2014 - 0:30


    bonsoir a tous
    j'ai monter un moteur electrique sur mon chalutier type 500/600 de chez tecnimodel reducté au 1/3 alimenté sous 6v10ah
    en ordre de marche le bateau fera environ une bonne dizaine de kilos . l'helice est de diametre 80mm sous tuyere .
    l'arbre est monté sur roulement a bille donc pas de frottements inutiles .
    apres les premiers essais a la mer les conclusions sonts les suivantes
    le moteur chauffe !!! affraid
    l'helice est telle trop forte pour le nombres de tours du moteur ? (3000 tours ) a vide
    le moteur ne tourne til pas trop vite ? une reduction plus importante ne serait elle pas plus adapteé ?
    merci pour vos reponses et suggestions


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    albertus

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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  albertus le Sam 1 Nov 2014 - 8:48

    Hello
    Normalement le diamètre de l'hélice est donnée par le plan de la maquette. Selon les caractéristiques du vrai bateau on peut déterminer le poids de la maquette et la puissance nécessaire.
    Il manque des infos pour tenter de t'aider.
    tu dis du moteur que c'est de type 500/600, c'est très différent, faut aussi en savoir plus sur les caractéristiques
    Un 500E ou un 540 ou un 600 turbo, par exemple, n'ont rien à voir entre-eux
    Tu parles de 3000 tours à vide, je suppose qu'il manque un zéro et qu'il s'agit de 30000
    Une réduction de 3:1 est habituellement correcte et normalement suffisante pour nos modèles
    Si il s'agit d'un moteur 6v, la batterie convient si elle est nouvelle.
    Les 10Ah n'ont rien à voir là dedans, c'est la puissance disponible de la batterie. Le moteur y pompe ce qu'il doit
    En plus du roulement à bille, utilises tu un cardan dans la ligne d'arbre ? si oui, l'axe moteur et l'arbre d'hélice sont ils malgré tout rigoureusement alignés ?

    fabco

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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  fabco le Sam 1 Nov 2014 - 9:42

    Un moteur chauffe toujours étant donné que son rendement n'est jamais à %.Il y a donc une perte dégagée en chaleur.
    Tu as navigué pendant combien de temps.

    Lapin44

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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  Lapin44 le Sam 1 Nov 2014 - 13:27

    Hallo Vent d'ouest
     Ton moteur est largement suffisant, la réduction 1/3 aussi. Ton hélice de 80 mm de diametre devrait tourner a 1.200 t/m, Si ton moteur chauffe, tu réduit le pas de l"hélice,
       
         Helice de 80 mm ,entrainée par un moteur de ventilateur d'habitacle de 4L en prise directe,sous 12 volts, le moteur tourne a 1.200 t/m, ne consomme qu'un ampere et a un bon couple, Le remorqueur mesure 1.20 m et pese 18 kilos
       Michel
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    vent d'ouest

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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  vent d'ouest le Sam 1 Nov 2014 - 23:55


    bonsoir lapin
    enfin voila la reponse que j'attendais
    a savoir le moteur tourne trop vite !!!!!!!  albertus , j'avais dit au debut 3000/t mn pas 30000 /t mn
    pas me prendre pour une bille quand meme , je navigue depuis 31 ans en ayant fait le long cours (d'orbigny ) , la peche industrielle , au large , la cote , ainsi que le cabotage a la brittagny ferries !!!!! alors ........ c'est bon
    un petit tour sur ce lien pour mieux comprendre ma question sur le probleme .
    merci aussi a xtian pour sa non reponse , mais ca je m'en doutais , les marins entres eux ne sonts pas toujours d'accord



    http://www.modeliste27.com/sea%20lady-SH.htm


    merci a lapin pour son analyse
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  xtian29 le Dim 2 Nov 2014 - 0:17

     

    Je suis incompétent (en un seul mot ...) pour la propulsion de grosses hélices avec des petits moteurs qui tournent trop vite et qu'il faut réducter afin qu'ils aient un peu de couple.  

    Comme tu m'interpelles pour ma non-réponse puis-je dire que je trouve ça stupide en modèle réduit bateau ?

    Bref cette option de petits moteurs réductée m'est inconnue, je n'ai pas de réponse à ton problème et quand je ne sais pas je ferme ma g....    

    Vent d'ouest a écrit: les marins entres eux ne sonts pas toujours d'accord
    ah bon ? les hommes, les femmes, les cons, les malins ... tout le monde n'est pas toujours d'accord avec tout le monde, pour le coup c'est pas une raison suffisante pour fermer sa gueule. Par contre quand on ne sait pas c'est plus logique de la fermer non ?

    A+ Xtian
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  Lagaffe le Dim 2 Nov 2014 - 8:33

    Pour parler de "marins", tous ne donnent pas de bons conseils, ou du moins ne les suivent pas.
    Je n'ai retenu qu'une phrase d'un homme qui se disait marin:
    "Un marin qui tombe à l'eau n'a pas sa place sur un bateau"
    Dont acte.

    De même pour les conseils de "professionnels" de tout poil, qui feraient bien parfois, comme le dit justement Xtian...

    Au sujet des hélices, un rappel: Une hélice s'essaie, elle ne se calcule pas. Il n'existe pas à ma connaissance d'abaques pour les hélices de nos maquettes.
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  pif30 le Dim 2 Nov 2014 - 8:37

    Bonjour à vous;

    Hou là ... le " vent d'ouest " souffle fort ! affraid
    Il n'y a aucun propos, de la part de qui que ce soit , qui pourrait faire croire que quelqu'un " te prend pour une bille " ?
    Il y en a qui t'aurait répondu " je sais, mes je ne le dirais pas " et là Je serais d'accord avec toi, mais qu'on ne te réponde pas ?
    Bon allez, du calme et chacun donne ou ne donne pas son avis celons son expérience et ces connaissance, car si l'on donne un avis et que l'on se fait remonté les bretelles en plus . Plus personne ne dira quoi que ce soit !
    Cordialement Pif

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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  Lapin44 le Dim 2 Nov 2014 - 9:06

    Pour une helice de grand diametre, qui a une certaine surface de pale,donc d'appuie dans l'eau, il faut trouver le bon compromis entre la poussée de l'helice et la resistance a l'avancement de la coque, sa vitesse critique, Pour le cas de COLBERT, avec son moteur de ventilo de 4l, le pas de l'hélice a été adapté, Au debut,en 1980,je l'avais trop reduit, le bout de pale presque plat, comme celle que je voyais sur lesquais, aux essais, le bateau n'allait pas a sa vitesse, augmenté le pas , du coup, trop, le moteur, chauffait legerement, redemontage de l'helice et reglé le pas ,diminue un peu, et maintenant ça marche, le moteur accuse a peine la charge, et le bateau a sa bonne vitesse, Pour la vitesse, je compare la houache du navire grandeur, quand celle du modele reduit est a quelque chose semblable,la vitesse est bonne
       
          COLBERT a pleine vitesse 12 noeuds. Pas de chanc,je n'ai pas de photo du modele reduit dans cette meme situation,
         ,
           Domage, il est a l'arret ,

          Description d'une hélice
       
       
       
         Les helices a génératrice oblige ont une meilleure pénétration dans l'eau, celles a génératrice droite, sont reservées au tuyeres, orientables, ou la génératrice de l'hélice se confond avec l"axe de la meche de la tuyere,
           

    Source, manuscrit sur la propulsion du navire, Manuscrit décrivant, depuis la théorique physique , le travail de la vapeur en passant par la description de tous les organes de la machine a vapeur, comment regler les avances des tiroirs pour éviter les cognements des pistons en faisant des matelats de vapeur Vu le descriptif du navire et le dessin d'une locomotive ,ce manuscrit doit daté des années 1890
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  Lagaffe le Dim 2 Nov 2014 - 11:02

    Superbe manuscrit, à la fois pour la forme et le fond ! Il résume très bien le travail de l'hélice, les raisons des pertes.
    Tu as les pages suivantes ?
    Merci Lapin, tu as des trésors dans ta bibliothèque.
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  patdxfr le Dim 2 Nov 2014 - 11:09

    Bonjour,

    Et comment changes-tu le pas ?
    Chauffe et torsion ?
    Tu as un gabarit qui te donne l'angle d'attaque aux différentes cordes ?

    pat_2b
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    Lagaffe

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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  Lagaffe le Dim 2 Nov 2014 - 11:21

    Je n'ose pas le dire mais les pales d'hélices inox de mon premier Riva ont été vrillées à l'étau + clé à molette.
    Pas le choix, vu l'embase réalisée aucune hélice du commerce ne pouvait convenir. La forme n'est certainement pas idéale mais la traction est au rendez-vous.
    Une fois formées les pales ont été positionnées dans un montage de soudure afin de respecter une inclinaison et un angle entre pales (hélices tripales).

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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  Lapin44 le Dim 2 Nov 2014 - 11:47

    Pareil pour les miennes, celle du commerce sont en tole de laiton de 1.5 mm, Prise dans l'étau par le cone, et avec une pince, avancer ou reculer le bord de fuite, de façon a conserver l'inclinaison de la génératrice, aller molo pour ne pas casser la brasure, Apres je la met sur le tour, amene un outil a toucher une pale comme un comparateur, fait tourner a la main, si une pale touche,un peu coup de marteau, si elle ne touche pas, meme punition

    J'ai repris a la lime , le profil de cette hélice en bronze de 60 mm de diametre achetée en 1983 chez Stab, l'intrados était aussi bombée que le dos,
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  Calimero le Dim 2 Nov 2014 - 12:43

    Moi je dis, un bon brushless et hop. Pas de pb de puissance (il y en aura largement assez), pas de bruit de crécelle à cause du réducteur ... Laughing
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  Lagaffe le Dim 2 Nov 2014 - 13:34

    Le problème des BL c'est leur fort kV. Trouver un BL qui tourne à moins de 5000/mn en 12V n'est pas facile.
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    Calimero

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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  Calimero le Dim 2 Nov 2014 - 13:49

    On trouve des BL relativement lents: 300-700kv. Et en les alimentant sous 6V on est sur les régimes visés.
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  xtian29 le Dim 2 Nov 2014 - 13:54

    Hello

    Pareil que toi Beep beep, évidement comment pourrais je penser autrement alors que tu m'as conseillé et dirigé pour le choix de mes ESC pour moteurs brushless du Hunter  33 kg, deux hélices de 100mm entraînées par deux brushless en prise directe - du Kodiak 22 kg un seul moteur brushless entraînant 2 Voith de diamètre 90mm  et puis pour le Spirit of Archimedes 250 kg avec encore une fois un brushless entraînant en prise directe une hélice de 130mm - le tout avec une douceur de rotation allant de moins de 60 tours minutes à de la puissance à revendre sans chauffer.

    @ Lagaffe, oui bien sûr il faut chercher car la liste des moteurs brushless est impressionnante ! C'est la forêt vierge pour celui qui tombe là dedans pour la première fois, mais il y a bien des moteurs lents et très coupleux parfaits pour des bateaux avec de grandes hélices.  Voir la vidéo mise dans le post du Hunter avec la douceur de manoeuvre.  Il est ici en 6 volts mais en 12 volts j'avais aussi le mêmes souplesse et couple à très faible vitesse, mais trop rapide en vitesse max, ça sert à rien pour mon canot, alors que la vitesse max en 6 volts est suffisante.



    Mes moteurs pour le Hunter et Spirit of Archimedes - helices de 100 à 130mm en prise directe, des G60 de 300kv  

    https://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=19030

    Pour le Kodiak un moteur pour deux Voith : un SK3 de 236kv

    https://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=42023

    Un bateau avec une grosse hélice nécessite du couple -  mais ça veux aussi dire gros bateau avec de la place alors pourquoi mettre un moteur rikiki qui tourne vite et doit être réducté à grand bruit afin d'être suffisamment coupleux ?  Du bruit et des calories

    Evidement avec mes exemples de brushless je suis sur un segment un peu plus haut (diamètre d'hélice au delà des 100mm), mais ça existe aussi pour des hélices moyennes comme celle de Vent d'Ouest

    Sinon pour rester en moteurs classiques, un bon moteur de ventilateur de voiture, ça consomme rien ça chauffe jamais et ça a du couple à revendre !  Depuis plus de vingt ans mon supply navigue comme ça avec des moteurs de ventilateur de Volkswagen Golf en prise directe sur des hélices de 100 mm.

    Pareil donc que Lapin avec son moteur de ventilo de 4L  

    A+ Xtian

    Lapin44

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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  Lapin44 le Dim 2 Nov 2014 - 14:13

    une helice est primordiale sur un bateau, plus que le moteur, J'en ai vu  et entendu, "Mon bateau n'avance pas ,ou en arriere, cela ne fait rien, ", Quand tu vois leur hélice et la façon de s'en servir, tu comprend de suite, Trop de pas, trop de vitesse de rotation, résultat,:l'hélice travaille dans une bulle d'air, Comme ils n'ont rien compris,ils mettent des moteurs plus puissants qui aggravent leur probléme,
      "Une hélice doit caresser l'eau,", cette phrase m'est resté depuis les années soixante ,j'habitais a trois cent metre de  l'entrée du port, j'allais voir les cargos sasser, un jour ,je ragardais un cargo, son hélice sortant en partie de l'eau , tournait en avant, en arriere suivant la manoeuvre dans le sas, Un monsieur a cote de moi, " Tu vois ,cette hélice est bien faite, elle n'ejecte pas l'eau, les gouttes d'eau suivent les lignes de la pale, une hélice doit caresser l'eau".
       Pendant les dix huit ans passées dans l'entreprise, j'en ai vu des dizaines d'hélicew de toutes dimensions toutes formes, la fabrication des modeles en bois, l'usinage de pales sorties de fonderies, poli miroir pour les hélices militaires, je me demandais ,en voyant les hélices de SNLE leur forme et leur profil épais comment elles fonctionnaient, a huit cent metres et plus de profondeur,la pression est telle qu'elles tournent lentement,
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  Lagaffe le Dim 2 Nov 2014 - 14:29

    Mauvaise connaissance des BL: Pour avoir du couple à faible vitesse il faut nécessairement avoir des moteurs à capteurs. Sinon en cas de résistance tu sautes des pas et le contrôleur ne sait plus où il en est. (Un BL est alimenté sur 2 fils et donne l'info de RPM sur le 3° fil).
    Pour avoir un couple correct il faut jouer sur le déphasage, et ça seuls les moteurs à capteur et les contrôleurs "étudiés pour" peuvent le faire.
    Dans notre treuil à 400N - 1m/s (=400W) pour voilier nous avons dû chercher bien profond sur le net avant de trouver un moteur à faible kV et fort couple. Malgré tout nous avons dû lui adjoindre un réducteur.

    Oui un moteur BL peut donner l'impression d'avoir du couple à faible vitesse, mais par rapport à sa puissance nominale c'est ridicule.
    Puissance = couple * RPM

    Alimenter en 6V au lieu de 12V ? Tu ne fais jamais que diviser la puissance disponible du moteur par 2.

    Des discussions sur les BL il y en a à peu près partout, celle-là montre bien l'étendue du problème
    http://www.mk-fr.info/forum/index.php?topic=4303.15

    J'aimerais bien avoir les références de celui qui donne un fort couple à 1t/s !

    A part les moteurs BL avec contrôleurs pour nacelle photo (très faible couple) je n'en connais pas qui puissent tourner à 60t/mn
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  Lagaffe le Dim 2 Nov 2014 - 14:35

    Lapin44 a écrit:en voyant les hélices de SNLE leur forme et leur profil épais comment elles fonctionnaient, a huit cent metres et plus de profondeur,la pression est telle qu'elles tournent lentement,

    Question de bruit, car la densité de l'eau, ni donc ses caractéristiques de fluidité ne changent avec la pression. Bien différent d'un comportement d'hélice dans l'air.
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  Calimero le Dim 2 Nov 2014 - 14:50

    Lagaffe, même si tu as raison sur la théorie, il faut se rappeler de quoi on parle ici. Par couple, on veut dire "couple suffisant" pour entraîner nos petites hélices de modélisme (même à 130mm on est pas encore sur des besoins très violents).

    Ton treuil est un cas d'usage beaucoup plus violent où le couple de démarrage doit être très élevé, avec effectivement le besoin d'un brushless à capteur. Mais là on parle d'avoir un moteur brushless relativement compact (facile à installer) ayant assez de couple pour se passer d'une réduction.

    Les moteurs de Christian sont donnés pour 1400w sous 25V. Même sous 6V la puissance disponible sera largement suffisante (on le sait, il a essayé) pour entraîner des hélices de 130mm, tout en restant assez compact et léger pour que l'installation soit facile.
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  albertus le Dim 2 Nov 2014 - 15:09

    Hello
    Lagaffe, pour un B-Less à fort couple et petit KV il faut privilégier les outrunner

    VentD'ouest, je ne te prends pas pour une bille, je pensais que tu parlais de la vitesse moteur à vide
    Je n'en connais pas qui tournent à 3000 t/mn, donc j'ai supposé 30000, qui réducté donneraient 10000 et en charge 5 ou 6000, donc dans la norme des moteurs brushed
    Un 600 tourne à +/- 15000, donc réducté 5000, donc en charge 3000, ce que tu as

    Lapin, je n'ai jamais compris comment réduire le pas d'une hélice, je me vois mal forcer sur es pales à la pince
    Je préfère réduire le diamètre, et par ecxemple passer d'une 80 à une 75

    Ensuite, faut voir ce qu'on appelle un moteur qui chauffe
    Si on se brûle e,n le touchant, c'est pas anormal
    un moteur peut facilement monter à50 ou 60°, ce qui brûle les doigts sans pour autant être anormal


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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  michel52 le Dim 2 Nov 2014 - 15:26


    un peu hors sujet :
    je possède un moteur de ventilo de radiateur de AX citroen ,
    en 12 volts , ça déménage !!!
    ou alors il me faudrait un moteur de ventilo d'habitacle ?
    toutes mes excuses
    Michel

    Lapin44

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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  Lapin44 le Dim 2 Nov 2014 - 15:36

    Albertus ,les ailes de nos petites hélices sont en toles de laiton, de 10-15 dixiéme  d'épaisseur, cela se tord sans effort, faut juste faire attention de ne pas casser la brasure, La torsion  n'est de trois quatre millimetres au maximum,  je n'ai pas de photos des hélices, dans l'entreprise, c'était interdit,  Les  Hélices Raboesch sont de bonne facture, Mais quand le diametre est imposé par les caracteristiques du navire, Pour un ....SPRINGER... tu met n'importe quoi, du moment que ça tourne et brasse de l'eau
         
        Hélice qui a brassée un tronc d'arbre
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  Lagaffe le Dim 2 Nov 2014 - 15:44

    Lapin44 a écrit:Hélice qui a brassée un tronc d'arbre

    Effectivement ça se tord !
    Mais c'est du bronze ou du laiton ?

    Pour cintrer mes L de pare-brise en laiton j'ai dû les recuire, pour les hélices tout dépend de la façon dont été faites les pales. Si c'est de la tôle laminée il vaut mieux recuire. Là ça plie facilement sans risque de casse.

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