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    motorisation et couple d'helice

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    Lapin44

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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  Lapin44 le Dim 2 Nov 2014 - 15:48

    Michel52,
    C'est une question d'encombrement, mes moteurs de ventilo de 4L, font 64 mm de diametre, et c'est ce que j'avais trouvé a la casse a cette époque, l'inconvenient ,ils n'ont pas de carter ,il faut faire attention que rien de métallique tombe dedans,
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  xtian29 le Dim 2 Nov 2014 - 16:02

    Hello

    @ Lagaffe : tout est dans la réponse de Calimero.  

    J'avais l'habitude depuis une trentaine d'années d'utiliser des moteurs classique de ventilo de voiture qui permettaient  en prise directe avec un bon variateur (marque Electronized) de faire tourner sans problème mes hélices (100mm pour le supply ou 120mm pour le brise-glace) à des vitesses d'environ 1 tours seconde et une remontée en vitesse très progressive pour de belles manoeuvres.  Puis aussi une bonne vitesse pour la traction et la navigation à la limite de la vague critique.

    J'avais un peu la trouille des brushless, je n'avais vu que des trucs hyper-puissants, rapide mais avec plus rien dans le ventre à petites vitesses, aucune progressivité dans le bas de la courbe.

    Finalement grâce dans un premier temps à un copain Australien puis à Caliméro, j'ai la solution en brushless pour ces bateaux lourds à grandes hélices "coupleuses", je m'en tape le coquillard que mon moteur n'est pas dans la belle fourchette de rendement quand il tourne à 1 tours / seconde : il fait le job et le fait très bien c'est tout ce que je lui demande.

    @ Albertus : moi non plus je ne chipote pas au pas des hélices (drôle de phrase ...) je ne change pas non plus leurs diamètres car alors je sortirais de la taille à l'échelle. mes hélices ont un look qui me convient (en terme de forme et de pas) et puis ne joue que sur les vitesses d'hélices toujours en prise directe et grâce aux variateurs électroniques.  

    Mais je ne parle ici que de remorqueurs, c'est aussi valable pour les chalutiers, les cargo ... de hélices assez grandes qui tournent "lentement".  C'est pas valable pour les vedettes rapides et tout les bateaux avec de petites hélices où comme le dit lapin certains les font tourner tellement vite qu'elle sont dans une bulle d'air.  

    @ Michel52 : A mon sens à moi, ton moteur est excellent pour un chalutier, un remorqueur, un cargo et pour une hélice allant de 50mm à 100mm. C'est à quel bateau que tu penses pour ce moteur ?

    A+ Xtian  
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  Lagaffe le Dim 2 Nov 2014 - 17:04

    Je suis rassuré, le 1 t/s ce n'est pas pour le BL.
    D'ailleurs le contrôleur ne permet pas cette fréquence mini.
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  xtian29 le Dim 2 Nov 2014 - 17:48

    SI SI c'est avec les brushless !!!

    excuse moi si j'ai pas bien explicité le truc

    Je disais que jusqu'à il y a quelques temps je ne voulais pas de brushless car tout ceux que je voyais démarraient quasiment déjà à 1000 tours minutes et en dessous rien. Alors qu'avec mes moteurs classique je pouvais même faire moins d'un tour seconde avec mes grosses hélices

    Finalement c'est un Australien qui m'a montré ses brushless sur un remorqueur de la taille des miens et hélices de 90mm, lui il arrivait au 1 tour/seconde alors j'ai franchi le pas avec mon Hunter et les moteurs G60 300kv - bin voilà j'arrive aussi aussi à 1 tour/seconde en prise directe et de la manoeuvre tout en douceur comme la vidéo.

    A+ Xtian
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  claudius le Dim 2 Nov 2014 - 17:54

    Bonjour

    Je constate que dès l'on parle de pb d'hélice et de moteur on arrive rapidement aux moteurs brushless.
    Je "découvre" ce type de moteur. En cherchant un peu, pour moi, il s'agit de moteur triphasé synchrone. Là je comprend un mieux le principe, par contre ce que j'ai du mal à comprendre c'est les puissances qui sont annoncées pour ces moteurs et donc les courants. Mais peut-être est-ce comme dans la hifi des années 70, où l'on parlait de watt musicaux ...

    Xtian29 a donné le lien pour un moteur SK3 puissance 1850 W tension 37V courant 60A, ce sont bien sur des valeurs max et elles donnent un beau rendement dans les 83%. Mais quand on regarde les dimensions du moteur, j'ai des doutes et beaucoup d'interrogations !?

    Quelqu'un connait-il un bon site sur ces moteurs, jusqu'à présent je n'ai trouvé que des tissus de conneries.

    Claudius
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  Calimero le Dim 2 Nov 2014 - 18:17

    Les puissances annoncées correspondent aux tensions max, avec des fortes charges (typiquement des hélices d'avion) et avec un refroidissement adéquat (sous peine de voir le moteur cramer).

    Dans le cas présent (motorisation de chalutier, remorqueur ...) la puissance consommée sera évidemment beaucoup plus faible car le moteur est sous-alimenté et la charge d'une hélice de bateau à faible régime est relativement ridicule.
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  xtian29 le Dim 2 Nov 2014 - 18:36

    Voilà pour le Kodiak :

    Un moteur de ventilo d'Audi - un très gros moteur comparé à celui par exemple d'une AX - lui seul entraîne deux gros Voith maison d'un diamètre orbital de 90 mm avec pour chacun 5 pales de 75 x 30 mm. Il pèse 2,3 kg et nécessitait une batterie de voiture de 15kg pour pouvoir jouer une demi-aprèm - comme on peut le voir sur la photo il fallait malgré tout que je le refroidisse un peu.

    Il est aujourd'hui remplacé par le Brushless à coté qui ne pèse que 600gr. J'ai gardé une batterie de voiture mais un chouaïa plus petite tout en ayant une autonomie plus grande



    Ici je vise une diminution du poids pour mon remorqueur Voith qui était trop à la limite de la ligne de flottaison et avec en plus du poids dans les hauts : moteur de 2,3 kg vertical et en partie au dessus de la flottaison.

    Pour mon supply qui navigue depuis vingt ans avec ses moteurs de ventilo de VW Golf et sa batterie de voiture je ne vais rien changer

    Mais pour le Hunter c'est un nouveau bateau, alors je l'ai fait en Brushless ce qui est selon moi désormais la plus logique des solutions, d'autant que lui ne peut pas embarquer facilement une batterie de voiture, ici juste une batterie gel classique en 6 volts

    A+ Xtian
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  vent d'ouest le Mar 18 Nov 2014 - 23:19

    bonsoir les marins ...

    merci pour vos infos , je vais en tirer certaines conclusions interressantes . en revanche pour l'ami lagaffe , a part faire cramer ses circuits electriques et faire rire tout le monde , lui m'indifere completement (retourne sur le bleu avec tes gazou and co )et continuez de picoler a gazouland , ca amuse tout le monde !!!!!!!
    revenons au sujet principal
    la solution reside en fait comme l'avait dit lapin , le moteur tourne trop vite . il m'a donc fallu apres de mutiple recherches trouver un moteur qui tourne la moitié moins vite .
    je l'ai trouvé ici .

    http://www.tecnimodel.com/moteurs-type-500/1165-moto-reducteur-540-51-a-train-epicycloidal.html.

    apres essais je vous le ferais savoir si c'est la bonne solution
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  patdxfr le Mer 19 Nov 2014 - 1:20

    claudius a écrit:Quelqu'un connait-il un bon site sur ces moteurs, jusqu'à présent je n'ai trouvé que des tissus de conneries.

    J'avais lancé une conversation sur le BL :
    http://forum-naval.star-ac.org/t2905-moteurs-brushless-adaptes-aux-bateaux

    Il y a pas mal d'infos ...

    Effectivement, quand tu regardes les puissances dégagées et la taille des moulins, c'est ridiculement petit !

    pat_2b
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  Sinagot le Mer 19 Nov 2014 - 13:16

    Bonjour à tous
    Ma question est sans doute stupide pour les "pros" qui postent ici mais au risque de me faire ridiculiser
    je la pose quand même:
    J'ai pigé le fait qu'il faut jouer avec le pas de l'hélice dans certains cas, MAIS les vendeurs d'hélices
    précisent le diam, le type d'hélices, mais pas le pas! Alors comment faire?
    Svp: pas de réponse à la "lagaffe" merci Very Happy
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  xtian29 le Mer 19 Nov 2014 - 14:00

    Hello

    Juste pour rester dans les bateaux genre pèche, remorqueurs, cargo ...  nos canots ont des moteurs très facilement surpuissants par rapport à l'hélice et au poids du bateau, ce que l'on perd avec un pas d'hélice aléatoire on le regagne avec la vitesse de rotation, le glissement et le flux induit.

    Pour un vrai bateau c'est pas du tout ça, les moteurs sont parfois très  limites par rapport à l'hélice et là si tu n'as pas le bon pas tu n'atteindras jamais la vitesse maxi ou la traction demandée.  Il y a des bateaux neuf qui n'atteignant pas la vitesse contractuelle lors de la commande aux chantiers ont leurs hélices qui passent dans les mains de "magiciens" qui meulent, chauffent et torturent les pales d'hélices pour gagner le noeud de vitesse maxi ou la tonne de traction qui manque.

    Les seuls modélistes qui pourraient encore vraiment avoir besoin de comparer le pas d'hélice sont les vaporistes sur des bateaux où elles ont de grands diamètres comme pour les remorqueurs.  Là on peut retomber sur des rapports un peu juste entre puissance moteur/ pas d'hélice.   Mouais il y a aussi ceux qui s'obstinent à vouloir utiliser des rikiki moteurs à qu'ils font chauffer et bouffer des ampères

    La plupart des hélices vendues en marques généralistes ont un pas moyen. Il y a quand même des hélices dites classiques avec un pas faible pour remorqueurs et vaporistes et d'autres parfois plus "rapides" à grands pas : il suffit de regarder l'hélice.

    A+ Xtian

    PS :  
    Sinagot a écrit:Les pèts puent pour que les sourds en profitent
     Tatata, tout les pets ne puent pas : le koala par exemple fait des pets au doux parfum d'eucalyptus   d'ailleurs le koala rote eucalyptus, pète eucalyptus, chie eucalyptus ...

    re-PS : Sinagot, dit moi que c'est l'Etoile ton avatar, pas la Belle Poule       (c'est de l'humour ...)
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  Calimero le Mer 19 Nov 2014 - 14:57

    Sinagot a écrit:MAIS les vendeurs d'hélices
    précisent le diam, le type d'hélices, mais pas le pas! Alors comment faire?

    Chez Prop Shop et Raboesch, le pas est indiqué dans le catalogue. C'est peut-être un peu plus nébuleux sur les hélices plastique de chez Grospif ou Robbe par contre.
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  lamouetterieuse le Mer 19 Nov 2014 - 16:20



    interressante cette discussion Smile

    sur ma peniche je suis super reducté car mon moteur c est un bruschless de 16 grammes de 2200 de kv avec un lipo de 8.4 en 2200 mAh et ne consomme meme pas un ampere mesure faite au wattmetre au quai donc encore moins en navigation. ma poulie sur le moteur fait 5mm et sur l arbre d helice la poulie fait 25mm. la peniche moteur a fond fait du environ 3 a 4 kilometres/ heures car quand je marche a coté sur la berge et bien on est a la meme hauteur. j ai une hélice de 30mm dessus je ne connais pas le pas c est l helice dans le kit soclaine. avec ma peniche un jour un pote etait en panne avec son modele d un metre, un gros yacht avec batterie au plomb et deux moteurs ferrites et d un poids d environ 4 kilos et bien j ai ete mettre ma peniche sur le coté du bateau en panne et je l ai poussé lentement et jusqu au bord. en fait ca veut dire que ma peniche a une motorisation tres coupleuse mais n avance pas vite comme les vraies en fait. et pareil avec les bateaux thermiques qui calaient sur le plan d eau ma peniche etait le bateau secours puis avec son grand gouvernail elle est manoeuvrable a souhait Smile

    voila si ca peut vous servir Wink
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  xtian29 le Mer 19 Nov 2014 - 16:41

    Beep Beep a écrit:Chez Prop Shop et Raboesch, le pas est indiqué dans le catalogue. C'est peut-être un peu plus nébuleux sur les hélices plastique de chez Grospif ou Robbe par contre.

    Pour Raboesch, si tu regardes de prés ils ont deux pas quelques soient le diamètre et le type d'hélice ils n'ont que deux pas : des hélices un peu plus coupleuses et des hélices un peu plus rapide; tu regardes pour diamètre 40 par exemple il y a les pas de 35 (coupleuses) et les pas de 41 (rapide)

    Pour Prop Shop la désignation est tellement abscons que je ne cherche rien. Un type d'hélice m'intéressait chez eux, je leur ai envoyé un e-mail avec mon diamètre et type ... chercher dans leur catalogue, il faut être Anglais pour trouver !

    @ La mouette : hélice rapide, coupleuse, moteurs réducté ou pas, sauf vent et courant contraire, en gros avec n'importe quoi on ramène tout ! Tu met le pieds sur l'aussière d'un bateau de 350 tonnes et tu le ramènes vers le quai.

    Par contre suivant ton choix moteur/hélice, ton canot peut être un escargot ou speedy gonzales

    A+ Xtian
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  Sinagot le Mer 19 Nov 2014 - 16:56

    xtian29
    Merci pour l'info, oui c'est bien l'Etoile sur mon avatar Very Happy
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  claudius le Mer 19 Nov 2014 - 17:38

    Bonjour

    Très intéressant ce fil, j'apprends plein de chose.
    Merci à pat_2b pour le lien, je l'avais déjà vu mais oublié donc encore merci pour ce rappel.
    Mais je m'interroge toujours sur les valeurs annoncées de ces moteurs.
    Xtian tu es passé au BL pour certains de tes bateaux qu'en est-il de l'autonomie ?
    Quel est le courant consommé par rapport à celui qui est annoncé ? Et sous quelle tension ?
    Désolé de toutes ces questions, mais les moteurs que je manipulais en salle d'essais faisaient 3kW sous 380V tri et environ 5.5A à pleine charge. et une masse de 60- 70kg. Alors quand je vois la taille des BL ...

    Claudius
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  xtian29 le Mer 19 Nov 2014 - 18:16

    Sinagot a écrit:oui c'est bien l'Etoile sur mon avatar  Very Happy  

    Ouf car quand même une étoile c'est tellement romantique quand on les regarde allongé avec sa blonde dans la pelouse par une belle soirée d'été ou pendant un zérac au milieu de l'Atlantique à se poser tant de questions sur l'humanité, dieu, etc...  Mais alors Belle Poule  Même en glawiche c'est pas terrible : Beautiful Chicken , en casque à pointe c'est pas mieux Schöne Kokotte  

    C'est évidement l'objectivité de quelqu'un qui a toujours posé son sac qu'à bord de l'Etoile qui parle, j'aurais embarqué sur la Belle Poule j'aurais trouvé d'autres arguments ... dans l'autre sens    

    @ Claudius je n'ai pas encore fait d'essais comparatifs, je ne sais même pas si je pourrais en faire.  Pour les chiffres de consommations non plus.  

    C'est essentiellement du ressenti, j'ai navigué le Voith avec le gros moteur de ventilateur du message 32.  Je naviguais une aprèm avec une batterie de voiture - avec le BL je navigue aussi une aprèm avec une plus petite batterie et puis il y aussi un truc important à mon sens c'est que le moteur chauffe moins.

    Pour le Hunter avec des hélices de 100mm c'est encore plus flagrant car ces hélices actuelles sont les anciennes de mon supply, ici pour une aprèm de navigation équivalente, je travaille maintenant avec deux batteries de 6V 12A à la place de la 12V 43A à bord du supply.

    Entre ces hélices sur le supply en moteur classique et sur le Hunter en BL J'ai la même souplesse de manoeuvre et je pense avoir plus de puissance, je dois justement faire un essais de traction au point fixe pour en être sûr.

    A+ Xtian
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  claudius le Mer 19 Nov 2014 - 18:58

    Ok, merci Xtian je suppose que tes batteries de 6V sont en série.
    Quand tu parles de naviguer une après midi, je pense que le moteur est utilisé environ 2h où je me plante, c'est juste pour faire une estimation par rapport au moteur que tu as donné.

    claudius
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  Sinagot le Mer 19 Nov 2014 - 19:07

    xtian29 a écrit:

    C'est évidement l'objectivité de quelqu'un qui a toujours posé son sac qu'à bord de l'Etoile

    si j'avais su je t'aurais demandé des renseignements sur le bateau (je manquais de pas mal de détails)
    quoique connaitre un canot jusque dans ses petits recoins.....Rolling Eyes
    PS: Shönn kokote!!!!
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  xtian29 le Mer 19 Nov 2014 - 19:11

    Hello Claudius

    Pour les batteries 6V je les ai mise en série parallèle une fois et une autre j'en ai mis qu'une puis quand elle commençait à faiblir je l'ai remplacée par l'autre.  

    Des deux modes je préfère finalement le second : ça molli, on change et hop c'est reparti comme en 14 !

    Je compare en aprèm car chez moi je laisse les bateaux à l'eau et je joue un peu suivant les cas avec de la manœuvre de barge, avec un autre canots, un peu de manœuvre seul ...  Je prête le canot à un autre modéliste et je fais des photos etc ...  Mais en gros j'arrête très peu le bateau pendant 3 - 4 heures

    @ Sinagot, j'ai embarqué un paquet de fois sur différent types de nav et j'ai fait pas mal de photo y compris à sec ... que de l'Etoile
     


    Dernière édition par xtian29 le Jeu 20 Nov 2014 - 10:01, édité 1 fois (Raison : série parallèle merci albertus)
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  Jean-Do le Jeu 20 Nov 2014 - 8:02

    quand on les regarde allongé avec sa blonde
    il ne faut pas la laisser se réchauffer sinon elle devient imbuvable. Demande à notre Belge ou à un ch'tis ils sont connaisseurs en bière.
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  albertus le Jeu 20 Nov 2014 - 9:22

    Xtian a écrit:Les batteries 6V je les avais mises en série, mais maintenant je n'en mets plus qu'une, puis, quand elle commençe à faiblir je la remplace par l'autre.  

    tu voulais dire "en parallèle", car en série on obtient 12v
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  xtian29 le Jeu 20 Nov 2014 - 9:57

    Albertus a écrit:tu voulais dire "en parallèle", car en série on obtient 12v

     évidement  ... bien vu Albertus, faute d'écrire correctement (c'est mon coté dyslexique) au moins il y en a qui lisent correctement

    A+
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  Lagaffe le Jeu 20 Nov 2014 - 15:11

    vent d'ouest a écrit:
    la solution reside en fait comme l'avait dit lapin , le moteur tourne trop vite . il m'a donc fallu apres de mutiple recherches trouver un moteur qui tourne la moitié moins vite .
    je l'ai trouvé ici .
    http://www.tecnimodel.com/moteurs-type-500/1165-moto-reducteur-540-51-a-train-epicycloidal.html.
    apres essais je vous le ferais savoir si c'est la bonne solution

    Ça reste un moto-réducteur avec moteur à balais.
    Deux inconvénients = mauvais rendement moteur, baisse de rendement dû au réducteur.
    Puisque Xtian dit que sa solution de BL fonctionne, pourquoi ne pas la privilégier ? On y gagne en poids et en rendement.
    A moins d'avoir besoin de lest...
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    Re: motorisation et couple d'helice

    Message  claudius le Jeu 20 Nov 2014 - 16:02



    Merci Xtian cela fait une belle autonomie, pour 24Ah ça donne un courant moyen dans les 6A en prenant 4h de fonctionnement, soit 36W absorbé.
    Les valeurs du constructeur sont loin, il y a de la réserve Very Happy

    claudius

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