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    Sens de montage Hélice tripales

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    guillaumevlv62

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    Sens de montage Hélice tripales

    Message  guillaumevlv62 le Ven 6 Fév 2015 - 19:57

    Bonsoir à tous,

    Je posséde un catamaran de petite taille et j'ai des hélices tripales à installer dessous ( une gauche et une droite )

    Ma question est la suivante :

    faut elle les installer en convergence ou en divergence ?? est surtout ma question de culture pourquoi ??

    Merci pour toutes les infos que vous pourrez m'apporter

    Cordialement.
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  patdxfr le Ven 6 Fév 2015 - 22:05

    Quel type de catamaran ?

    Si c'est du style voilier, les arbres sont suffisamment éloignés pour qu'il n'y ait pas d'interaction : 2 hélices identiques.

    Si c'est un truc à carpes, ben ... euh ...

    pat_2b

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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  guillaumevlv62 le Sam 7 Fév 2015 - 16:24

    Oui patdxfr

    c'est comme tu l'appel un truc à carpes Smile
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  Lagaffe le Sam 7 Fév 2015 - 20:22

    Pour un truc à carpes aucune importance, tu n'auras pas d'accostage à faire.
    De toutes façons inverser le sens de rotation des moteurs et intervertir les hélices c'est vite fait.
    A toi de tester quel montage donne les meilleurs résultats.
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  xtian29 le Sam 7 Fév 2015 - 22:48

    Hello

    Tiens c'est le sujet pour ça, il y en a un qui ne s'est pas posé de question : il a mis trois moteurs et du coup les trois hélices tournent dans le même sens.

    J'adore l'astuce pour économiser une voie et son simple servo pour la direction : utiliser deux voies, deux variateurs et deux moteurs









    J'ai l'impression que les carpistes pensent définitivement qu'un canot vire (tourne) toujours comme un bulldozer ou un char d'assaut

    A+ Xtian (merci au veilleur du Bon Coin traverseur de Manche)
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  chicannerie le Dim 8 Fév 2015 - 0:39

    clown

    HS = ON;

    Si je capte bien, non seulement sont rafio dépose l'appat où qui veux, mais en plus il embarque les cannes sur le bousin ?

    La je dis "mônsieur"

    HS = OFF

    clown


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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  patdxfr le Dim 8 Fév 2015 - 3:41

    Avec un engin pareil, plus besoin de télécommande, tu montes dedans !

    Pat_2b
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  Lagaffe le Dim 8 Fév 2015 - 8:24

    1400 € rien que pour les 3 moteurs + batteries ça vaut le coup.
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  patdxfr le Mer 11 Fév 2015 - 22:32

    xtian29 a écrit:J'ai l'impression que les carpistes pensent définitivement qu'un canot vire (tourne) toujours comme un bulldozer ou un char d'assaut  

    J'ai demandé à un pote qui a un cata (accessoirement, il pêche avec, mais c'est pas la destination première Smile )



    Ses deux gmp sont exactement les mêmes et comme il dit, ça se manoeuvre comme une mini pelle ...

    pat_2b
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  xtian29 le Mer 11 Fév 2015 - 23:39

    Hello

    Utiliser deux sens de lignes d'arbres identiques pour un voilier catamaran et à  forciori avec des moteurs hors-bord c'est tout à fait classique.   Ensuite si les deux lignes d'arbres sont à droite tu viendras à quai sur bâbord comme une fleur et tu rateras une fois sur deux tes accostages sur tribord, rien de méchant et au moins tu as deux systèmes identiques, pièces de rechange etc  ...

    En ce qui concerne la manœuvre comme une mini pelle - Evidement mais il ne faut pas confondre manoeuvre et navigation.  TOUT les canots à deux lignes d'arbres manœuvrent comme des mini-pelles, du  bateau-bus en rade Toulon au porte-avions :  en dissociant avec une ligne d'arbre plus rapide que l'autre, une inverse de l'autre etc : c'est ça l'art de la manoeuvre bande de bachibouzouc !  

    Mais par contre on ne navigue pas comme ça comme le font les carpistes.   Un conducteur de mini-pelle ou d'AMX30 lui il ne peux pas faire autrement : il a des chenilles, mais avec un bateau tu montes simplement un gouvernail

    T'imagines ton copain en mer (au moteur) les deux moteurs à 80% et pour virer à droite il mettrait tribord en arrière      Bin non c'est idiots, bouffeur d'énergie car tu perds en plus ta vitesse   Une navigation comme ça et ton sillage c'est un trait blanc qui fait des Z

    Le carpiste avec son moteur de propulsion au centre et puis deux moteurs, un de chaque bord pour pouvoir virer façon char d'assaut  

    A+ Xtian
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  patdxfr le Jeu 12 Fév 2015 - 0:32

    xtian29 a écrit:Hello

    Utiliser deux sens de lignes d'arbres identiques pour un voilier catamaran et à  fortiori avec des moteurs hors-bord c'est tout à fait classique.   Ensuite si les deux lignes d'arbres sont à droite tu viendras à quai sur bâbord comme une fleur et tu rateras une fois sur deux tes accostages sur tribord

    On s'en fout, ici, ils accostent cul au quai Smile

    pat_2b
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  Lagaffe le Jeu 12 Fév 2015 - 8:44

    Petite expérience de Lagaffe:

    Mon bateau a 2 lignes d'arbre. hélice à gauche à gauche et hélice à droite à droite.
    Pour les manoeuvres il est intéressant de dissocier les gaz des 2 moteurs, ça permet des rotations parfaitement sur place. Le flux de l'eau sur le gouvernail intervient également, d'où l'intérêt d'avoir les 2 moteurs commandés par le même manche car il est plus facile de doser les gaz.

    https://www.youtube.com/watch?v=aLE2fXeINz4

    Mais pas question de faire virer le bateau plein pot en jouant sur la vitesse des moteurs car l'effet différentiel des hélices devient faible. Le bateau vire surtout grâce à son gouvernail.


    Petit rappel sur la synchronisation des moteurs: Elle n'est nécessaire que pour un confort auditif, l'effet de battement produisant un son basse fréquence désagréable.
    Un article très instructif:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Battement

    xtian29 a écrit:
    Utiliser deux sens de lignes d'arbres identiques pour un voilier catamaran et à  fortiori avec des moteurs hors-bord c'est tout à fait classique.   Ensuite si les deux lignes d'arbres sont à droite tu viendras à quai sur bâbord comme une fleur et tu rateras une fois sur deux tes accostages sur tribord


    En marche arrière ou avant ?


    Pour mettre le cul à quai il est très intéressant de pouvoir jouer avec les 2 gaz, et surtout d'avoir des hélices contra-rotatives.
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  xtian29 le Jeu 12 Fév 2015 - 10:32

    Hello

    Je ne connais pas la configuration des hélices de celui-ci mais justement il fini tribord à quai en marche arrière avec une très belle utilisation de l'erre du bateau. Chose que malheureusement beaucoup de modéliste n'utilisent jamais (l'erre)




    Lagaffe a écrit:d'où l'intérêt d'avoir les 2 moteurs commandés par le même manche car il est plus facile de doser les gaz.
    Je ne vois perso aucun intérêt d'avoir les deux commandes moteurs sur un seul et même manche, encore une programmation de geek pour apprenti marin amputé du cerveau. Je t'accorde que si c'est la même personne qui a programmé l'electrobidulerie c'est qu'il lui reste une partie dudit cerveau

    Lagaffe a écrit:Petit rappel sur la synchronisation des moteurs: Elle n'est nécessaire que pour un confort auditif, l'effet de battement produisant un son basse fréquence désagréable.
    Un article très instructif:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Battement

    affraid lagaffe nous met un lien Wikipedia, aurais tu changé d'opinion ? Blague à part sans synchonisation un vol à bord d'un quadrimoteur comme le C130 par exemple devient un cauchemar auditif. Pour rapporter ce hors sujet aux canots de carpistes, ne font-ils pas fuir le pesket avec leurs deux voir trois moteurs produisant des basses fréquences désagréables ?

    Lagaffe a écrit:Pour mettre le cul à quai il est très intéressant de pouvoir jouer avec les 2 gaz, et surtout d'avoir des hélices contra-rotatives.
    Il n'est à priori pas intéressant d'avoir des hélices contrarotatives, c'est juste une donnée de base avec du + et du - .

    Avec des hélices contrarotatives tu perd l'effet de pas, hors dans certains cas cet effet de pas est très utile. Cependant dans d'autres cas l'effet de pas est un parasite néfaste et là tu serais content d'avoir des hélices contrarotatives. Absence d'un aide dans un cas, présence d'une "pollution" dans l'autre ... Tu dois surtout un peu réfléchir et acquérir de l'expérience dans les deux configurations.

    Ensuite ça dépend aussi de ce que tu veux faire avec ton bateau. Tu supprimes l'effet de pas sur des bateaux bus à Lorient, Toulon ou Sydney et les patrons vont pleurer !

    En tout les cas belle vidéo pour ton Riva, tu as donc monté un manche unique de geek pour les gaz ? Est-il possible sans prises de tête de faire un changement de quart, c'est à dire par exemple commencer la rotation sur un point de giration au nez du bateau puis finir en déplaçant de point de ration sur l'arrière ?

    Sur la vidéo ton Riva à chaque virage pose l'épaule à l'intérieur, fait un gerbe d'eau qui le ralenti, il fait toujours ça ? Tu ralentis beaucoup ou il y a autre chose ?

    A+ Xtian
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  Lagaffe le Jeu 12 Fév 2015 - 10:57

    Tu as donc monté un manche unique de geek pour les gaz ?
    J'ai mis ma radio en mode 5 pour avoir la manoeuvre séparée des gaz.
    Elle reste en mode 5 pour les gaz simultanés à droite mais alors je ne me sers pas du manche de gauche.

    Est-il possible sans prises de tête de faire un changement de quart, c'est à dire par exemple commencer la rotation sur un point de giration au nez du bateau puis finir en déplaçant de point de ration sur l'arrière ?
    Sur un bateau qui a le nez au ras de la queue ce n'est pas évident. Ce genre de manoeuvre n'est possible qu'à partir d'une certaine longueur. Et même. Va donc prendre la place au ponton avec la Marlou à Brest sans le propulseur d'étrave... Pour peu qu'il y ait du vent pour arrange les choses !

    Sur la vidéo ton Riva à chaque virage pose l'épaule à l'intérieur, fait un gerbe d'eau qui le ralenti, il fait toujours ça ? Tu ralentis beaucoup ou il y a autre chose ?
    C'est la forme de la coque (et l'efffet du gouvernail) qui veut ça. Les Riva grandeur ont exactement le même comportement en virage serré. Ce qu'il faut revoir c'est notre comportement de pilote de maquettes. On ne fait jamais de virage serré plein pot, au risque d'envoyer l'équipage dinguer par dessus bord. J'ai donc rajouté un mixage qui réduit l'angle de barre en fonction de la vitesse.
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  xtian29 le Jeu 12 Fév 2015 - 12:41

    lagaffe a écrit:J'ai mis ma radio en mode 5 pour avoir la manoeuvre séparée des gaz.
    Elle reste en mode 5 pour les gaz simultanés à droite mais alors je ne me sers pas du manche de gauche.

    je comprend rien tu parles pour le mode 5 de manoeuvres séparées mais aussi simultanées ... ça doit être l'un pu l'autre ou bien un truc m'échappe. Pourrais tu faire une phrase plus longue ou bien un crobar ?

    Lagaffe a écrit:Est-il possible sans prises de tête de faire un changement de quart, c'est à dire par exemple commencer la rotation sur un point de giration au nez du bateau puis finir en déplaçant de point de ration sur l'arrière ?
    Sur un bateau qui a le nez au ras de la queue ce n'est pas évident. Ce genre de manoeuvre n'est possible qu'à partir d'une certaine longueur. Et même. Va donc prendre la place au ponton avec la Marlou à Brest sans le propulseur d'étrave... Pour peu qu'il y ait du vent pour arrange les choses !
    Bien sûr que si, en jouant avec les safrans et en variant non seulement le sens des hélices mais aussi leur puissance avec n'importe quelle longueur de canot et n'importe quelle espacement entre les lignes d'arbres tu peux faire un changement de quart et positionner ton point de rotation plus ou moins sur l'avant ou l'arrière.   Mais pourquoi rapporter ma question a une manoeuvre de prise de ponton avec marlou et sans  prop d'étrave ?  Ma question est simplement : avec tes gaz simultanés - à priori si j'ai bien compris - tu ne peux pas dissocier la puissance/poussée de chacune des lignes d'arbre, donc pas de changement de quart possible.

    A propos de tes virages, je vois plutôt soit un surpoids, soit un centrage défectueux, soit une couille sucette dans le positionnement du safran/Z-drive (et la liste reste ouverte) ... Mais les vrais ne font pas ça.

    C'est le propre des coques en V de pencher du bon coté comme les motos sans faire valdinguer les pax à l'extérieur et avec un bateau bien pesé, bien centré et aux safrans/z-drives bien positionnés, en virage le cul s'enfonce et le nez s'élève

    Et tout pareil avec un Riva dans la vraie vie  



    Au lieu d'enfoncer le Q et lever le nez, ton Riva sur cette vidéo, au moindre angle de barre a son nez qui tombe.  A priori en regardant plusieurs fois ta vidéo j'ai l'impression qu'il souffre déjà au moins d'un embonpoint ton canot ?  A moins que ce soit une astuce de programmateur geek qui réduit les gaz à chaque coup de barre ce qui est aussi idiot que freiner dans un virage avec une voiture.

    A+ Xtian
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  Lagaffe le Jeu 12 Fév 2015 - 19:12

    Pour revenir sur le mode 5:
    Il s'agit du mode avec un gaz moteur par manche.

    Ce mode correspond à mon premier programme (manœuvres) pour lequel je joue à la fois sur les 2 gaz et les inverseurs. Soit avec un seul manche, soit avec les 2.
    Le deuxième mode (route) couple les 2 gaz.

    Le Riva est loin d'être plein pot et le virage n'est pas serré:
    http://www.wat.tv/video/pinasse-riva-ariston-en-essaie-1g7d6_2i3z1_.html

    J'ai analysé le problème:
    Lors d'un virage serré à forte vitesse les safrans produisent un couple de renversement assez important, ainsi qu'un soulèvement de l'arrière à partir du moment où le bateau a commencé à giter. C'est un effet que l'on ne connait pas ou bien peu sur les bateaux lents.
    Solution radicale: diminuer la surface des safrans, les miens étant strictement à l'échelle je n'y toucherai pas.
    Solution efficace: faire comme les vrais Riva = virer large ou diminuer la vitesse.
    N'oublions pas que le mien est à l'échelle 1/3.5, pas question de virer plein pot sur un rayon de 10 m (comme c'est fait sur une de mes vidéos).

    Plein pot pour un Riva c'est 70 km/h (environ 20 m/s)
    Imaginons 10 s pour faire un demi-tour, donc 200 m de distance parcourue
    Rayon de giration = 65 m environ, sauf erreur.

    En mettant la vitesse à l'échelle (ah, ça y est c'est reparti pour un tour...) ça fait 20 km/h (en fait il a été mesuré à 30 km/h = 8 m/s)
    Si on garde la même durée de demi-tour, distance parcourue 80 m environ
    Rayon de giration = 26 m environ

    Donc mollo sur la barre et tout ira bien !

    J'ai essayé des virages plus larges et effectivement ça ressemble maintenant au vrai.

    Rapprochons ce raisonnement de vos bateaux genre supply ou pêche. Ça va vous calmer un tantinet dans les virages.

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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  xtian29 le Jeu 12 Fév 2015 - 22:18

    Lagaffe a écrit:C'est un effet que l'on ne connait pas ou bien peu sur les bateaux lents.

    Lagaffe a écrit:Rapprochons ce raisonnement de vos bateaux genre supply ou pêche. Ça va vous calmer un tantinet dans les virages.

    En aucun cas je compare ici les comportements avec un bateau lourd. Ironiquement je trouve qu'à contrario tes explications et raisonnements ne tiennent justement pas compte qu'un Riva est un canot à coque en V.

    Sans parler de virage serré, sur ta vidéo ton Riva a le nez qui baisse déjà sur de simples petits changements de cap, je soupçonne que tu ralentisses chaque fois ce qui est une erreur tout comme freiner en virage avec une voiture (et ici je ne compare en rien avec un bateau lourds, je parle bien de coque en V) ... Mais bon sur messagerie ça n'est pas évident de s'expliquer sur du comportement de bateau on ne se comprend peut-être pas bien.

    A+ Xtian






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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  Lagaffe le Ven 13 Fév 2015 - 8:12

    Pas le choix !
    Soit tu ralentis pour virer serré, soit tu vires large. Tu as lu le calcul ? Je pense que la théorie explique assez bien ce qu'on constate en pratique.
    Je peux aller plus loin et calculer l'effort exercé par les safrans en virage, sinon comment expliquer l'inclinaison du bateau vers l'intérieur du virage ?
    On voit bien sur la vidéo que les coups de gouvernail rapides font basculer la coque avant même le changement de volume de carène.
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  albertus le Ven 13 Fév 2015 - 9:07

    comment expliquer l'inclinaison du bateau vers l'intérieur du virage ?

    A mon avis rien à voir avec les safrans, cette inclinaison vers l'intérieur du virage est liée à la portance d'une coque en V.
    Comme je le comprend, en virage le bateau commence à déraper vers l'extérieur ce qui modifie la portance du côté extérieur en l'augmentant et en poussant ce côté vers le haut, et modifie la portance du côté intérieur en provoquant un enfoncement par un effet de succion. Résultat le bateau se penche vers l'intérieur du virage. C'est donc la forme et la profondeur du V qui provoque cette inclinaison plus ou moins forte
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  Lagaffe le Ven 13 Fév 2015 - 9:19

    Je ne crois pas car en route rapide le fond de coque est pratiquement plat (presque pas de vé à l'arrière, seul dans l'eau)
    D'autre part si le bateau plonge vers l'intérieur du virage le vé extérieur sort de l'eau, annulant son éventuel effet de portance.

    Pas facile hein !
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  pif30 le Ven 13 Fév 2015 - 9:40

    Bien l'bonjour;

    Bon pif il n'y connaît rien de rien, mais une p'tite question : L'angle d'inclinaison des safrans ne pourrait il pas joué ?

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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  xtian29 le Ven 13 Fév 2015 - 10:34

    C'est bien sur Albertus qui gagne le saladier en porcelaine !

     
    Lagaffe a écrit: Je peux aller plus loin et calculer l'effort exercé par les safrans en virage, sinon comment expliquer l'inclinaison du bateau vers l'intérieur du virage ?

    Whoua... toute une éducation à refaire, ou simplement à faire car là avec une telle contre-vérité tu es complètement à la ramasse.

    la principale caractéristique d'une coque en V est qu'alors le bateau le bateau vire comme une moto vers l'intérieur du virage. C'est juste physique (et très bien explicable par la forme du V)

    Et quiconque a une bonne expérience de ce genre de canot sais que ... je le répète ... c'est comme les bagnoles, avec les coques en V on ne freine pas dans le virage au risque de déraper puisque tu perds une partie du V très directif en passant sur une portance plane d'un des flancs : à ce moment là c'est la puissance moteur qui te dirige -  On ne freine pas non plus car c'est aussi plonger du nez ce qui n'est pas grave par mer calme mais qui peut te planter en mer plus formée.  

    En passant sur un flanc du V tu ne perds aucune portance, c'est même l'inverse... toi tu perds de la portance parce que tu ralentis.  

    Toutes formations au pilotage de canots rapides avec coque en V, que ce soit des semi-rigides, les canots de sauvetage, des vedettes promène couillons, des  Riva ou des plus gros comme les vedettes lance-torpilles - le montre dans les premiers conseils : ne pas ralentir en virage.   Moi j'ai appris ça chez les Coast Guard où avant de passer sur 47 pieds tu fais des ronds avec des "gros zodiac" Et à 35 noeuds tu peux y aller !!  

    Je suis dés lors très très étonné et limite déçu Lagaffe par ton discours, ta contre-vérité du virement vers l'intérieur par l'action des safrans, ta volonté de ralentir, ton explication de perte de portance en virages ....   et vraiment ce que tu fais c'est comme demander à un pilote de rallye de ralentir et débrayer en virage !
     
    A+ Xtian

    Lapin44

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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  Lapin44 le Ven 13 Fév 2015 - 11:28

    Hallo
    M'excuse de ramener mon grain de sel, le Riva de Lagaffe a un zdrive en extérieurl de la coque avec ses hélices asser loin du tableau, Quand il prend un virage, le zdrive s'oriente et comme la coque s'incline ,le zdrive aussi et de ce fait la poussée de l'hélice, se fait vers le bas et force peut etre a soulever l'arriére qui fait plonger l'avant
    Sur les Riva grandeurs, ce sont des hélices classiques sous la coque et des safrans en avant du tableau, Les efforts ne sont peu etre pas les memes et influence l'assiette
    michel
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  xtian29 le Ven 13 Fév 2015 - 11:42

    Hello

    Bonne remarque lapin, mais le Z-drive ne change rien à la réaction et au comportement sur l'eau en virage d'un coque en V. Pareil d'ailleurs pour un moteur hors-bord sur un semi-rigide ou une simple vedette coque en V.

    On est toujours dans le même cas : En virage la coque en V verse sur l'intérieur (comme une moto) et c'est sa force pour les bateaux rapides - elle gagne en portance en passant sur le flanc - Perd de la raideur Directionnel (plus sur le V directif) - C'est aussi une force des coques en V : très stable en direction pour les lignes droites et perte de la raideur en virage. Bref en virage tu as surtout ta puissance pour aller où tu veux. Et comme en voiture en virage : ne pas freiner, ne pas débrayer !

    A+ Xtian
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    albertus

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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  albertus le Ven 13 Fév 2015 - 11:49

    Albertus gagne un saladier en porcelaine

    cheers cheers

    Pour une fois que je comprend quelque chose

    Même sans rien qui dépasse en dessous de la coque comme des safrans ou des hélices, ça se penche vers l'intérieur
    La preuve avec le 45Ft à hydrojets où rien ne dépasse

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    Re: Sens de montage Hélice tripales

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