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    Sens de montage Hélice tripales

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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  xtian29 le Ven 13 Fév 2015 - 11:59

    Oui je ne te donnais juste qu'un saladier en porcelaine mais bien sûr tu mérites amplement les cymbales, drums, coupes etc



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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  Lagaffe le Ven 13 Fév 2015 - 12:41

    Ne m'en veuillez pas si je veux comprendre la théorie.
    Je précise à nouveau qu'en navigation normale la coque est plutôt plate en dessous. 'où vient donc la force qui fait basculer le bateau ?
    Dire que n'est pas démontrer que, je vais donc fouiller le problème à moins que vous n'ayez de la doc là-dessus.

    @ Lapin: je parle du deuxième Riva avec deux lignes d'arbres. Le premier à Z ne déjauge pas.
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  albertus le Ven 13 Fév 2015 - 12:54

    Hello Bernard
    Je m'étais documenté à l'époque où j'ai construit le 47 Ft,après que Xtian m'ait expliqué que le bateau penche à l'intérieur parce qu'il déjauge, alors qu'un bâtiment de guerre penche vers l'extérieur ce que je n'avais jamais vu (et ça penche même fort !)

    Je ne sais plus où j'avais trouvé ces explications, mais c'est en faisant une recherche sur GOOGLE parce que je n'ai pas de livre qui parle de ça

    Si j'ai bonne mémoire c'est un PDF des garde côtes canadien.
    Sans doute dans mon dossier du 47Ft car il y avait des dessins expliquant le déjaugeage. Cela m'a aussi surpris qu'ils disent que pour déjauger correctement il faut charger l'avant du bateau, puis déplacer la charge vers l'arrière une fois déjaugé.

    j'ai rangé ça quelque part sur mon HD, si tu veux je fais une recherche
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  xtian29 le Ven 13 Fév 2015 - 14:35

    lagaffe a écrit:Dire que n'est pas démontrer que, je vais donc fouiller le problème à moins que vous n'ayez de la doc là-dessus.

    C'est assez facilement démontrable mais avec un papier un crayon, un peu aussi en parlant avec les mains.  Sinon c'est minimum un chapitre de bouquin  ... bref pas trop ici !

    Mais comme le dis Albertus, tu trouveras vite sur netnet les théories de coque en V

    Pour les Riva avec l'arrière qui s'aplatit, c'est une astuce de vitesse pour les coque planantes.   Car dans la pratique une coque à fond plat a un potentiel de vitesse plus important mais n'a aucune raideur directive, les passagers valdinguent au moindre virage et ça ne passe pas bien dans les vagues.  

    Bref les coques de Riva comme on en trouve pas mal par exemple aussi sur les patrouilleurs, ce sont des coques mixtes avec V ou moins profond et zones arrières plus ou moins plate.  

    C'est dans le "plus ou moins" que réside la patte du concepteur, comme pour les voitures où certains croient qu'il suffit d'un châssis et quatre roues, finalement on se rend compte que certains châssis sont très raide, d'autres moins, ce qui est plus ou moins avantageux pour différent type de conduites, mais aussi des répartitions de poids, des voitures se retrouvent sous-vireuses ou sur vireuses etc.  

    Le Riva quelque soit la "platitude" de sa voûte arrière est définitivement une coque en V, la meilleur preuve : il vire en versant vers l'intérieur.

    Juste pour montrer un exemple de virage sec avec un bateau à coque "normale" qui lui verse vers l'extérieur du virage,  il y a les high speed breakaway après un RAM - En fin de ravitaillement quand le gréement est bien largué, sur la première photo le Ticonderoga accélère pour dépasser le pétrolier puis commence à virer sur la première photo avant de donner un grang coup de barre sur la seconde ... et hop pour le breakaway -  

    Généralement on prévient par diffusion générale, pour les cuistots et autres.





    Ca n'est pas parce que c'est un bateau de guerre qu'il penche, tout les bateaux le font, évidement ça dépend aussi de la vitesse alors pour un pétrolier c'est pas parlant quoi que : Une fois on naviguait en mer Rouge avec un vraquier à coté, on lui devait la priorité et puis on s'est rendu compte qu'il virait pour nous laisser passer parce qu'on voyait le dessus de son pont !

    A+ Xtian
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  Lagaffe le Ven 13 Fév 2015 - 18:33

    Force centrifuge ? Le centre de gravité doit être assez haut par rapport à la flottaison.

    On ne peut pas vraiment dire que le Riva a un V prononcé sur l'arrière (seul à l'eau en route):


    Comment expliquer également que l'avant plonge, alors qu'à ce moment la forme de carène aurait tendance à le faire ressortir ? ?
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  xtian29 le Ven 13 Fév 2015 - 21:36

    Hello

    C'est sûr que si le centre de gravité est très très haut ça change le comportement mais ici quoi qu'il en soit il n'y a pas de raison il ne peux que rester dans le raisonnable.

    Pour la forme en de coque en V, il existe effectivement des coques avec l'arrière vraiment plate et le comportement reste tout de même celui d'une coque en V ... Mais ça n'est pas du tout le cas de la tienne où on est bien en présence d'une carène totalement en V : V profond à l'avant (ça passe mieux par mer formée), un V plus faible mais encore conséquent sur le tiers arrière, même en tableau il est toujours là.

    Pour ta vidéo de nez qui tombe, tu ne ralentis pas ?? Sinon moi j'essayerais de virer un peu plus vite, par mer plate ça passe toujours sans problème.

    Tu as trouvé pour la théorie des coques en V qui virent comme les motos ?

    A+ Xtian

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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  albertus le Ven 13 Fév 2015 - 23:12

    j'ai retrouvé le fichier pDF mais pas possible de le poster ici
    Je recherche le lien Web, mais en attendant je vous l'envoie par mail


    Dernière édition par albertus le Ven 13 Fév 2015 - 23:15, édité 1 fois
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  albertus le Ven 13 Fév 2015 - 23:14

    ok, j'ai retrouvé le lien

    http://www.gcac-q.ca/files/library/186-5087f1f89a27a2.69672017.xde
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  chicannerie le Sam 14 Fév 2015 - 1:01

    clown

    Quelques petites réflexions comme ça en passant...

    Si je ne m'abuse (docteur) me semble que les Riva ont été consus pour les LACS Italien et non pas pour la mer avé un gros clapot...

    Je suis d'accord avec Xtian le celui qui freine avant ou dans un virage est un lâche... Ailleurs aussi d'ailleurs

    J'voudrais mettre mon grain de sel où que j'connais rien, mais y à pas une histoire de force centrifuge et centripète la dedans... Vous parlez de moto dans les virages, en fait faire pencher la moto c'est pour justement "équilibrer" l'engin entre les deux forces sus nommées...
    Pour les plus anciens d'entres nous il fallait aussi régler l'anti skating des platines tournes disques si non le bras ce barrait soit vert le centre soit vers l'exter du disque...

    Mais je cause je cause et l'heure passe

    clown


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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  Jean-Do le Sam 14 Fév 2015 - 8:50


    Eh l'ancien tu as oublié de prendre ta camomille pour dormir?
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  albertus le Sam 14 Fév 2015 - 9:39

    Hello Xtian
    J'aime bien faire un dessin pour comprendre

    Donc en conclusion, la forme de la coque génère une vague d'étrave qui, lors d'un virage (fleche verte) se déforme (ce qui est dans le cadre pointillé) selon la force centrifuge (flèche rouge) et du coup modifie la portance.
    A droite, la coque s'adapte en s'inclinant, vers l'extérieur du virage avec une coque à déplacement, vers l'intérieur du virage avec une coque planante. Ce qui explique qu'à faible vitesse, une coque en V se penche elle aussi vers l'extérieur du virage

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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  xtian29 le Sam 14 Fév 2015 - 10:39

    Hello

    Ça n'est pas non plus ça Albertus, ta première ligne est totalement fausse et la seconde un peu juste en prenant quelques aises avec la physique.

    La première est fausse parce que le bateau ne penche vers l'extérieur pour seule cause la force centripète.   Tout comme une voiture qui tourne très très brusquement peut avoir les deux roues coté extérieur qui se soulèvent et voir même la voiture partir en tonneau, pour éviter ça les circuits genre Indianapolis sont penchés.

    @ Chicannerie : Les Riva sont conçu sur les bords du lac d'Iséo mais pas que pour naviguer sur les lacs ce serait bien trop restrictif et pas aussi glamour que la Riviera, Monté Carlo, Portofino ou St Tropez.  Au sujet de l'équilibrage "des deux forces sus nommées"  et c'est justement ce qu'il manque dans l'explication d'Albertus pour sa seconde ligne.

    A+ Xtian


    Dernière édition par xtian29 le Sam 14 Fév 2015 - 17:07, édité 1 fois (Raison : orthographe ... mais il en r este surement)
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  Lagaffe le Sam 14 Fév 2015 - 13:53

    Tout à fait en début de vidéo un virage trop serré, l'avant plonge.
    A la suite un virage normal, tout se passe bien. Le tout plien pot.
    Voir mon calcul sur le rayon de giration.

    https://www.dropbox.com/s/q2ninrz1zslqr7h/00018.mov?dl=0

    Les safrans produisent une force qui tend à soulever l'arrière dès que le bateau gite vers l'intérieur du virage, donc l'avant plonge.
    Et ça personne n'en parle alors que c'est la réalité.
    La forme de carène en V explique l'inclinaison mais pas l'enfournement., l'inclinaison des surfaces ayant plutôt tendance à faire ressortir l'avant

    On lance Dahlia sur le sujet ?
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  patdxfr le Sam 14 Fév 2015 - 15:31

    Effectivement, quand tu vires et que tu penches, l'axe des safrans n'est plus vertical et donc, la décomposition des forces s'appliquant dessus a une composante verticale.

    Quand à la penchitude, lorsque tu tournes ta barre, le canot commence par se mettre en biais par rapport à son cap (attaque oblique en aéro); après je ne connais pas trop les trucs dans l'eau, mais je pense que les filets d'eau à l'intérieur du virage sont accéléré, ce qui entraîne une dépression.

    Descartes l'avait bien décrit : je penche donc je suis ...

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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  albertus le Sam 14 Fév 2015 - 21:10

    je pense que les filets d'eau à l'intérieur du virage sont accélérés, ce qui entraîne une dépression.
    Ben la logique voudrait que ce soient les filets d'eau à l'extérieur qui soient accélérés, puisqu'ils ont un plus long chemin à faire.
    Comme sur une aile d'avion qui ne s'appuie pas sur l'air mais qui est aspirée vers le haut par la dépression.

    Il me semble que Dahlia Bleu va avoir besoin de patience ! Rolling Eyes
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  Lagaffe le Sam 14 Fév 2015 - 21:38

    La constatation étant que ça gîte, je ne serai satisfait d'une explication qu'avec une démonstration qui se tienne, calculs à l'appui. Pas avec une théorie suppositoire (ailleurs on parlait de mouches, ça tombe bien)
    L'inclinaison de la carène avant en virage devrait faire ressortir le rafiot non ?

    Le couple dans le plan xz exercé par le flux des hélices sur les gouvernails a tendance à faire gîter. J'aimerais bien connaître sa valeur.
    J'ai su faire mais je ne sais plus !
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  xtian29 le Sam 14 Fév 2015 - 22:31



    A propos de la gîte ... il y en encore qui pensent que la drome à bord des bateaux c'est le 26.  Ok il faut avoir un peu de culture pour la comprendre celle-là.  Un indice : dans quelques revues de modélisme certains écrivent la drôme pour les petits canots à bord des gros.  

    L'importance de la composante verticale d'un safran incliné de 10° : raison il faudrait garder non ?

    Perso il faudrait surtout que je vois le canot sur l'eau plutôt que cette vidéo sans repère de vitesse et éventuellement changements de vitesse

    et je repasse la photo, En virage c'est comme ça qu'un Riva a de l'allure, de la fierté, de la coolitude et de la gueule !



    A+ Xtian  
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  Lagaffe le Dim 15 Fév 2015 - 13:15

    Mon ptit cricri je sais faire la même chose, il suffit de prendre la photo au bon moment :



    Ou au mauvais moment :
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  xtian29 le Dim 15 Fév 2015 - 14:38

    euh mon bon Nanar ! Pour la première photo l'angle d'inclinaison est quasi le double pour un déjaugage au brion similaire

    quand à la seconde photo ça fait du coup penser à un crash stop avec la ligne de flottaison noyée.

    A+ Xtian
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  patdxfr le Dim 15 Fév 2015 - 15:27

    Un autre gros machin, mais il n'arrive pas à déjauger Sad , ça fait plutôt pénichette Smile


    pat_2b
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  xtian29 le Dim 15 Fév 2015 - 15:59

    Hello

    Il a l'air long à déjauger mais il déjauge parfois quand il veut. Pour le reste j'ai l'impression que c'est la trouille du manche des gaz d'un gars en première navigation ou pas à l'aise avec les radio ou les canots.

    A 0.40 par exemple, à peine il déjauge qu'il réduit les gaz (mais on y était pas ... il y a peut-être un mur plus loin !)

    Marrant à 1.46 il fait le même marsouinage que le Goufrafric de Lagaffe, dommage la vidéo bug, on ne peut pas voir si c'est aussi suite à une baisse de régime. En fin de vidéo il annonce 20 à 30 noeuds vous pensez que c'est un aficionados des "théories calculatoires exotiques de vitesses à l'échelle" ou bien dans de bonnes conditions et sans trouille du pilote, la pénichette (selon patafix) va plus vite que la pétrolette de mon voisin (55 km/h)


    A+ Xtian
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  Lagaffe le Dim 15 Fév 2015 - 16:52

    La deuxième photo c'est virage plein pot sur 2 m de rayon. L'équipage a été éjecté. Rendez-vous compte: virage à 70 km/h sur 7m de rayon... normal que ça ne le fasse pas.
    Au fait Xtian, tu as déjà essayé un Riva ?
    J'ai eu la chance de naviguer avec un Super Ariston, à peu près la taille de l'Aquarama.
    Je peux te dire que JAMAIS ils ne prennent de virage serré plein pot. Sauf lors de rares courses peut-être ?
    Au prochain essai je déplace les deux batteries qui sont actuellement à l'avant (en avant du tableau de bord), ça ne devrait pas changer beaucoup la flottaison à l'arrêt.
    Une autre amélioration possible: changer les Pb par les LiPo (3 fois moins lourd) mais alors mon alternateur/chargeur ne convient plus.
    Avec tout ça je n'ai toujours pas la réponse, à part une retransmission d'article certainement digne de bonne foi, mais sans explication théorique.
    Dahlia est en grève ?

    Au fait, et le sens de montage des tripales on en est où ?
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  xtian29 le Dim 15 Fév 2015 - 20:04

    Revenons peut-être au début de la discussion, on ne parle pas d'aller à fond et de virer sec. Sur ta première vidéo tu n'es pas à fond et au moindre angle barre tu marsouines. Voilà mon interrogation.

    Sinon malgré 10 années à St Tropez je n'ai jamais mis les pieds sur un Riva, juste fait la course avec eux mais en EDO ... épique

    Lagaffe a écrit:J'ai eu la chance de naviguer avec un Super Ariston, à peu près la taille de l'Aquarama.
    Je peux te dire que JAMAIS ils ne prennent de virage serré plein pot.

    Bin tu sais les proprio de Porsche, Ferrari et autres : à part faire les beaux ils ne conduisent que rarement ces voitures "comme elles ont été conçues pour être conduite"

    A voir effectivement en essayant de changer le devis de poids et/ou la répartition, avec les coques planantes c'est la misère et parfois contre-intuitif.

    Pour la théorie du virage des coques en V qui versent vers l'intérieur ... cherche ! J'ai pas l'intention de ressortir mes cours

    A+ Xtian
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  Lagaffe le Dim 15 Fév 2015 - 20:30

    xtian29 a écrit:J'ai pas l'intention de ressortir mes cours

    Tu as peur de ne rien y comprendre?
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  chicannerie le Dim 15 Fév 2015 - 20:52

    clown


    Lagaffe a écrit:
    xtian29 a écrit:J'ai pas l'intention de ressortir mes cours

    Tu as peur de ne rien y comprendre?

    Arff

    De dieu ça taille ici



    clown


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