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    Sens de montage Hélice tripales

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    xtian29

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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  xtian29 le Dim 15 Fév 2015 - 21:10

    Lagaffe a écrit:

    Xtian a écrit:J'ai pas l'intention de ressortir mes cours


    Tu as peur de ne rien y comprendre?

    Oh mais c'est si par hasard je comprenais encore tout ce qu'il y a dans mes cours, là je m’inquiéterais !

    Il faut être lucide dans la vie.

    Mais là je "vois" encore les raisons de ce phénomène qui d'ailleurs est le même qu'en aéro avec le dièdre des ailes pour les avions deux axes.

    Non mais il y a surtout que je n'ai pas trop envie de replonger dans dix cartons dans le grenier !

    A+ Xtian
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  patdxfr le Dim 15 Fév 2015 - 21:51

    xtian29 a écrit:Mais là je "vois" encore les raisons de ce phénomène qui d'ailleurs est le même qu'en aéro avec le dièdre des ailes pour les avions deux axes.

    J'étais donc pas loin avec mon attaque oblique 10 posts plus haut Smile
    En ajoutant le dièdre qui donne une différence d'incidence, on y est ...

    pat_2b
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    DahliaBleue

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    Force centrifuge

    Message  DahliaBleue le Mar 17 Fév 2015 - 21:25

    Lagaffe a écrit:Force centrifuge ? Le centre de gravité doit être assez haut par rapport à la flottaison.[…]
    Force centrifuge ? C'est exactement ça ! Mais pas tout à fait en raison de sa hauteur par rapport à la flottaison, mais plutôt par rapport à son centre de poussée (qui est, bien entendu, situé sous la ligne de flottaison)… la composition des forces appliquées à ces deux centres, au cours du virage, crée un couple d'inclinaison.

    Ceci écrit, c'est au cours du virage que ce phénomène se produit. Mais au tout début du virage, le bateau à coque "déplaçante" commence par s'incliner à la manière de ceux à coque en "V", vers l'intérieur du virage ; car à cet instant, l'effet "centrifuge" n'a pas commencé, et c'est la pression des filets d'eau sur le safran qui domine. On dit alors du bateau qu'il "salue". Très vite après, la "centrifuge" s'impose et le bateau inverse son inclinaison.
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  xtian29 le Mar 17 Fév 2015 - 21:40

    hummm, welcome back Dahliableue, Lagaffe pense à toi et tu rappliques

    Centrifuge je dirais centripète non ?  

    Dahliableue a écrit:Mais pas tout à fait en raison de sa hauteur par rapport à la flottaison, mais plutôt par rapport à son centre de poussée (qui est, bien entendu, situé sous la ligne de flottaison)… la composition des forces appliquées à ces deux centres crée un couple d'inclinaison.

    Attention car tu n'expliques que le cas très simple des bateaux "normaux" qui versent vers l'extérieur.   Ici avec les canots en V, comme le Riva de Lagaffe, en virage ils versent vers l'intérieur, "ils penchent comme des motos".    

    J'ai une immense flemme et pas le temps non plus de sortir mes cours, je "vois" bien les raisons de ce fait physiquement très proche du virage des avions en 2 axes sur le dièdre des ailes ...

    A+ Xtian  

    Oups tu as ajouté un second paragraphe pendant que j'écrivais ici.

    ça faisait longtemps que je n'avais plus entendu parler de ce terme, quand le navire "salue" en tout début de manoeuvre du safran, c'est particulièrement vrai par exemple sur les FASM qui ont des coques de kayak (longue et fine) et un safran (unique) imposant .  Je n'ai jamais de nouveau ressenti ça à bord d'autres bateaux.
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  Lagaffe le Mar 17 Fév 2015 - 22:21

    Merci Dahlia pour cette première info .

    Saluer, c'est ce que fait le Riva lorsque je passe la barre de gauche à droite en navigation. Le gouvernail a bien un effet de couple de roulis.
    Et à mon avis si on vire trop sec l'effet de couple fait carrément giter le bateau.
    Dès que le bateau s'incline en virage le gouvernail crée également un couple de tangage faisant plonger l'avant.
    Il reste à prouver l'éventuel effet prépondérant (?) de la forme de coque en V qui ferai giter vers l'intérieur du virage, alors que la forme de la carène à la gite aurait largement tendance à faire ressortir l'avant de l'eau.

    Un calcul de la force de l'eau sur les safrans serait bien utile.
    Données:
    2 safrans H=60 mm L=80 mm articulés au 1/3 avant
    Tôle 2 mm
    Angle de barre maxi: +/- 45°
    Vitesse maxi 30 km/h
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  DahliaBleue le Mar 17 Fév 2015 - 22:23

    xtian29 a écrit:hummm, welcome back Dahliableue, Lagaffe pense à toi et tu rappliques : doute: […]
    Un (des) doute(s) ? à quels propos ? Question
    […]Centrifuge je dirais centripète non ?[…]
    Remarque recevable (et donc acceptée sans réticence) ! Puisque les deux forces sont liées : pas de centrifuge sans centripète…
    […] les canots en V […] en virage ils versent vers l'intérieur, "ils penchent comme des motos". […] les raisons de ce fait physiquement […]
    … s'expliquent par le fait que, à grande vitesse, la force exercée sur le safran (ou par les propulseurs hors bord) est prédominante par rapport à la faible force (centrifuge) appliquée au centre de gravité…
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  albertus le Mar 17 Fév 2015 - 23:12

    Hello Dahlia

    s'expliquent par le fait que, à grande vitesse, la force exercée sur le safran (ou par les propulseurs hors bord) est prédominante par rapport à la faible force (centrifuge) appliquée au centre de gravité…
    Mais alors pourquoi les bateaux sans safrans 'hydrojets" à coque en V se penchent-ils à l'intérieur ?
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  xtian29 le Mar 17 Fév 2015 - 23:31

    Dahliableue a écrit:… s'expliquent par le fait que, à grande vitesse, la force exercée sur le safran (ou par les propulseurs hors bord) est prédominante par rapport à la faible force (centrifuge) appliquée au centre de gravité…

    tatata : et pour accentuer la remarque pertinente d'Albertus, une coque en V à propulsion aérienne vire pareil.

    A propos de dans ce cas le je le voyais plus comme "tiens tiens étonnant non ?" car samedi lagaffe dit : On lance Dahlia sur le sujet ? et hop te voilà !

    A+ Xtian
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  Lagaffe le Mer 18 Fév 2015 - 8:08

    albertus a écrit:
    Mais alors pourquoi les bateaux sans safrans 'hydrojets" à coque en V se penchent-ils à l'intérieur ?

    Pour la même raison, que j'évoque depuis le début et que confirme Dahlia:
    La poussée de l'hydrojet crée un couple qui incline le bateau vers l'intérieur du virage, quelle que soit la forme de la coque, évidemment.
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  albertus le Mer 18 Fév 2015 - 8:48

    alors prenons un hydroplane comme le suggère Xtian
    là, le safran est dans l'air (empennage)

    avec un fond plat il dérape vers l'extérieur (force centrifuge , ok, on est d'accord)
    avec un fond arrondi je mettrais ma main à couper que le bateau penche vers l'extérieur au point de rouler sur lui même en tonneaux (toujours la force centrifuge)
    mais avec une coque en V il penche vers l'intérieur sans ralentir
    et ne me parle pas de la force du vent sur le safran, car un avion qui ne provoque pas l'inclinaison vers l'intérieur avec ses flaps vire à plat avec seulement l'empennage
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  DahliaBleue le Mer 18 Fév 2015 - 9:14

    xtian29 a écrit:[…] A propos de      dans ce cas le je le voyais plus comme "tiens tiens étonnant non ?"   car samedi lagaffe dit : On lance Dahlia sur le sujet ?  et hop te voilà ![…]
    En effet, je comprends mieux cette surprise ! Les citations sont ici :
    Lagaffe a écrit:[…]On lance Dahlia sur le sujet ?
    Lagaffe a écrit:[…]Dahlia est en grève ?[…]
    Mais c'est une coïncidence… heureuse ? Je ne faisais que passer (après une longue absence….
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  DahliaBleue le Mer 18 Fév 2015 - 9:24

    guillaumevlv62 a écrit:[…] les installer en convergence ou en divergence ??[…]
    Le montage le plus classique est : "supra-divergence", en marche avant.
    On précise :
    * "Supra" : car, en raison de leur rotation autour de l'axe (arbres d'hélice), les hélices sont tantôt convergentes, tantôt divergentes. Et "supra" désigne la partie haute de l'hélice (la plus proche de la flottaison) ; donc "supra-divergentes" lorsqu'elles divergent en haut (et qu'elles convergent en bas).
    * "Marche avant" : car, en marche arrière, elles tournent (évidemment !) à l'envers.
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  albertus le Mer 18 Fév 2015 - 10:04

    Hello Dahliableue

    ok pour les hélices supradivergentes

    mais y a t-il une théorie qui explique à partir de quelle distance entre les hélices (par rapport à leur diamètre) il est conseillé de les monter ainsi ? ou bien est-ce toujours recommandé pour annuler l'effet de couple ?

    et puis il reste la grande question à propos de l'inclinaison vers l'intérieur
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  DahliaBleue le Mer 18 Fév 2015 - 10:36

    albertus a écrit:[…][…]mais y a t-il une théorie qui explique à partir de quelle distance entre les hélices (par rapport à leur diamètre) il est conseillé de les monter ainsi ? ou bien est-ce toujours recommandé pour annuler l'effet de couple ?[…]
    Superbe, le schéma ! Smile
    Dès lors qu'il y a deux hélices, l'effet de couple est moins important que l'effet de pas d'hélice (ou de "coup de fouet" quand le bateau n'a pas d'erre) qui résulte de la différence de pression (profondeur) entre le haut et le bas de l'hélice.
    Autrement dit, l'hélice brasse plus fort au fond que près de la surface et tend à déporter -latéralement- (l'arrière de) la coque du côté de sa rotation (un peu comme une roue d'automobile dont le contact au sol prédomine le frottement de l'air sur sa partie supérieure.

    PS : J'espère n'avoir pas été trop confuse drunken dans cette explication embrouillée… Ooooups !
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  Calimero le Mer 18 Fév 2015 - 10:50

    J'imagine que dans le cas d'une hélice montée dans une tuyère, ces phénomènes sont atténués ?
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  DahliaBleue le Mer 18 Fév 2015 - 11:12

    Calimero a écrit:J'imagine que dans le cas d'une hélice montée dans une tuyère, ces phénomènes sont atténués ?
    Bien imaginé ! L'effet de pas d'hélice disparaît totalement.
    Mais celui de couple est seulement atténué.
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  FLF-50 le Mer 18 Fév 2015 - 11:24



    Bravo Albertus pour ton dessin avec des hélices qui tournent à l'envers
    Dans le cas précis de ton dessin, les hélices dans le sens normal de leur rotation sont supra convergentes, regarde bien la forme des ailes de tes hélices et tu comprendras Wink

    JCC


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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  xtian29 le Mer 18 Fév 2015 - 11:29

    Hello


    affraid  ouh là ... ça part en couille sucette ici

    @ Albertus : première remarque déjà dite à Dahliableue :  la force centrifuge n'existe pas, la force n'est que centripète, on peut juste parler d'effet centrifuge comme pour une pompe ou une machine à laver !

    @ lagaffe : non pour les hydrojets qui expulsent au dessus dudit centre "centre de gravité" du bateau donc pas de couple verseur.  

    Dahliableue a écrit:Le montage le plus classique est : "supra-divergence", en marche avant.
    Qu'entends tu par "classique" ?  Bateau gris ???  Car à de très rares exceptions ils sont quasi les seuls à utiliser ce schéma.  C'est pour une question de vitesse et le poulième de noeud que l'on gagne.  

    Quelques exemples avec des supra divergentes - bateau gris





    Mais pour le reste des canots on privilégie l'inverse pour la raison également exactement inverse à explication de Dahlia qui dit que l'effet de couple serait moins important, oui bien sûr en navigation mais pas en manoeuvre ou chacune des lignes d'arbre est utilisée seule et à souhait avec l'effet de couple si on est bon manoeuvrier.

    Perso j'aurai donc plutôt tendance à utiliser le terme de "classique" pour les supra-convergents, car c'est ce schéma que l'on trouve pour la très grande majorité des bateaux (puisqu'il y a surtout des bateaux civils ... ouf !)

    Que ce soient des paquebots, ferries, supplies remorqueur (ici l'Abeille Liberté)







    @ Beep Beep : l'effet de couple et le coup de fouet fonctionnent quand même aussi avec les tuyères - moins mais comme les hélices de ces bateaux sont généralement grandes c'est pas négligeable

     à FLF,  j'avais pas vu l'erreur d'Albertus dont les flèches de rotation sont parfois contraires à ce que disent les formes !   Il est bon notre administrateur    

    A+ Xtian  


    Dernière édition par xtian29 le Mer 18 Fév 2015 - 14:08, édité 1 fois
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  albertus le Mer 18 Fév 2015 - 12:57

    Hello
    Je me trompe chaque fois !

    voici le bon
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  Lagaffe le Mer 18 Fév 2015 - 13:01

    On cause beaucoup mais on ne démontre pas...
    Pour l'effet du gouvernail la démonstration est faite.
    Pour la forme de coque pas encore.

    @ Albertus: quand tu dis qu'un avion reste à plat en utilisant seulement la dérive pour virer, je pense que non dans le cas général, car tout dépend de la hauteur de la dérive par rapport au point d'application du Cx.
    J'ai toujours préféré un diagramme des forces à des suppositions.
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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  xtian29 le Mer 18 Fév 2015 - 13:32

    Lagaffe a écrit:Pour l'effet du gouvernail la démonstration est faite.

    Ah bon, où ça ? On ne parle ici que d'une constatation avec l'effet de la coque qui salue mais sans démonstration . Mais une coque de frégate salue pendant à peine une ou deux secondes et puis l'effet0 centrifuge prend le dessus, et sur une coque plus large, pour ma part je n'ai jamais ressenti cet effet.

    En tout cas il n'y a pas de démonstration ici pour l'effet gouvernail sur ces coque fine et longue (même si elle est facile). Rien de plus en tout cas que pour l'autre constatation elle aussi : Toute coque en V vire en versant sur l'intérieur.

    Le dessin d'Albertus est l'explication de vulgarisation qui est juste.

    A+ Xtian



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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  xtian29 le Mer 18 Fév 2015 - 13:41

    Lagaffe a écrit:@ Albertus: quand tu dis qu'un avion reste à plat en utilisant seulement la dérive pour virer, je pense que non dans le cas général, car tout dépend de la hauteur de la dérive par rapport au point d'application du Cx.
    J'ai toujours préféré un diagramme des forces à des suppositions.

     Là c'est sûr que l'on est au delà des suppositions mais pour les deux intervenants



    PS entre tes diagrammes de forces tes supposition, que penses tu Lagaffe d'une simple constatation visuelle reproductible à 100% : une coque en V vire toujours en versant vers l'intérieur

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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  Lagaffe le Mer 18 Fév 2015 - 14:09

    xtian29 a écrit:Que penses tu Lagaffe d'une simple constatation visuelle reproductible à 100% : une coque en V vire toujours en versant vers l'intérieur

    Celle-là c'est une coque en X, en Z, en O, en quoi alors si ce n'est pas en V ?



    Tout comportement de coque s'explique par l'examen des forces qui lui sont appliquées.
    J'attends qu'on me donne l'origine des forces qui feraient giter une coque en V systématiquement vers l'intérieur. Comme ça a été dit pour l'effet du safran.
    Portance due à la vitesse des surfaces en contact avec l'eau ? Bin non, ça produirait plutôt l'inverse.

    Et quand on aura fait le bilan des forces tendant à incliner la coque vers l'intérieur du virage on fera celui des forces tendant à redresser le bateau (déformation de carène entre autres)

    Les non-scientifiques sont priés d'abandonner le débat (ceci n'a rien de vexatoire!).

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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  xtian29 le Mer 18 Fév 2015 - 15:38

    Je suis en profond désaccord avec toi Lagaffe ! Moi c'est pas une équation ou un examen des forces en jeu qui prouvent quoi que ce soit mais avant tout l'observation des faits

    Un prof, Mr Walis... nous a fait une démonstration magnifique faite de centre de gravité, de coef de frottement, force X et Y etc ... personne dans la classe n'avait trouvé à redire. Sauf qu'à la fin avec cette démonstration la roue - le truc que l'on par quatre sous nos voiture ... bin la roue ne roulait plus !

    Le but de son cours, car il y passait en tout 50 min, était de nous faire comprendre qu'avant toute équation supposition et autre intellectualisation : reconnaître correctement un fait était bien plus important.

    La roue, invention d'illustres ascendants fainéants et intelligents qui en avaient ras le Q de porter les caillasses et s'étaient rendu compte que c'était moins chiant en les roulant. Bien avant de chercher à comprendre pourquoi, théoriser et mettre en équation, il faut surtout pas perdre de vue le fait qu'une roue ça roule !

    Et ne pas accepter un fait simplement visible sous prétexte de ne pas avoir eu l’équation sous les yeux c'est bof !!! Ceci dit il est bien entendu évident qu'il y a aussi une explication physique à ce phénomène

    A+ Xtian



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    Re: Sens de montage Hélice tripales

    Message  DahliaBleue le Mer 18 Fév 2015 - 15:45

    xtian29 a écrit:[…]
    Le montage le plus classique est : "supra-divergence", en marche avant.
    Qu'entends tu par "classique" ?  Bateau gris ???  Car à de très rares exceptions ils sont quasi les seuls à utiliser ce schéma.  C'est pour une question de vitesse et le poulième de nœud que l'on gagne.[…]
    Bien vu ! En effet, j'avais bien en tête, majoritairement, les bateaux gris…
    […]Mais pour le reste des canots on privilégie l'inverse pour la raison également exactement inverse à explication de Dahlia qui dit que l'effet de couple serait moins important, oui bien sûr en navigation mais pas en manœuvre ou chacune des lignes d'arbre est utilisée seule et à souhait avec l'effet de couple si on est bon manœuvrier.[…]
    La manœuvrabilité, c'est également la (bonne) raison pour laquelle les supra-divergentes apportent leur avantage : ainsi, en différenciant les machines (l'une en avant, l'autre en arrière) le bateau peut-il "pivoter" quasiment sur place (sans erre) ; et pour accoster (par exemple tribord à quai) la machine bâbord, lancée en arrière (à bon escient, et au bon moment) casse l'erre tout en rapprochant la poupe du quai (on peaufine avec la barre et l'autre machine, en fonction des conditions météo : vent, courant…)
    Avec des supra-convergentes ça doit marcher aussi (en inversant le choix des machines).

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