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    Comment commander et réguler les moteurs de propulsion

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    Re: Comment commander et réguler les moteurs de propulsion

    Message  xtian29 le Mer 18 Mar 2015 - 12:59

    FLF a écrit:1/ enlever le frein
    2/ a) peut-on utiliser un seul contrôleur dans un bateau étroit mais avec deux moteurs et lignes d'arbre
    b) dans le cas d'une utilisation de deux moteurs, deux alimentations, deux contrôleurs (nous travaillons en manche double type Navy) comme Xtian dans le message précédent, coupe t'on les deux Bec? ou un seul, peut-on utiliser très simplement ces engins sans Bec? dans ce cas comment faisons nous? l'avantage de ce contrôleur, c'est que les câblages des commandes sont défichables et remplaçables.

    Je ne parle que de cet ESC (le même que le tiens)

    1/ Aucun problème pour supprimer le frein - ça n'était pas possible pour l'ESC Navy ... un comble mais c'est pour de l'off-shore !

    2/ a) Non, dés que tu as deux moteurs il te faut absolument deux ESC. C'est un "désavantage" par exemple pour les remorqueurs Voith graupner en BL, il faut deux ESC alors que pour les anciens équipé de moteurs classiques tu branchais les deux moteurs en parallèle sur un seul variateur de vitesse

    2/ b) J'ai coupé un des deux BEC comme d'hab en retirant le fil rouge à la fiche de connexion au récepteur

    A+ Xtian
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    Re: Comment commander et réguler les moteurs de propulsion

    Message  Lagaffe le Mer 18 Mar 2015 - 13:00

    jolibob a écrit:
    Lagaffe a écrit: ... Dans l'ESC voiture tu ne peux pas diminuer le délai entre marche AV et AR ...

    FAUX : j'ai un ESC "voiture" (HK pour information) sur un petit bateau et j'ai pu programmer, aussi bien l'absence de frein que la zone "neutre" ou encore la course en marche arrière.

    Cordialement

    Ce n'est pas valable pour tous les contrôleurs, particulièrement pour les "puissants"
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    Re: Comment commander et réguler les moteurs de propulsion

    Message  xtian29 le Mer 18 Mar 2015 - 13:04

    D'accord avec Lagaffe, il faut surtout faire attention à ne rien généraliser et ne donner des réponses que bien documentées sur une référence d'ESC

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    Re: Comment commander et réguler les moteurs de propulsion

    Message  patdxfr le Mer 18 Mar 2015 - 13:31

    On avait déjà parlé des contrôleurs HK, la série X est aussi pas mal :

    notice :
    http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__32025__HobbyKing_X_Car_45A_Brushed_Car_ESC.html

    (onglet files)

    pat_2b
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    Re: Comment commander et réguler les moteurs de propulsion

    Message  Lagaffe le Mer 18 Mar 2015 - 13:37

    Vous remarquerez avec ce dernier lien que rien n'est dit sur les caractéristiques dont nous parlions plus haut, donc tu achètes et tu vois après:
    - Suppression du frein (attention, ce n'est jamais un frein permanent mais juste un ralentisseur, appelons les choses par leur nom)
    - Durée du freinage.
    - Répartition des vitesses AV/AR, car généralement la marche AR est moins rapide que la marche AV
    - Possibilité de branchement de capteurs

    Bref, on sait que ça fait AV/AR... Et c'est déjà pas mal.

    Vous noterez que parmi les contrôleurs bateau proposés chez HK aucun n'a de ventilateur.
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    Re: Comment commander et réguler les moteurs de propulsion

    Message  FLF-50 le Mer 18 Mar 2015 - 13:47



    Vite fait avant de rejoindre les jeunes au club (ouverture à 14 heures)
    J'ai suivi les sujets notamment (Tug d'Xtian et Julien), j'ai lu les avantages de ces contrôleurs (sans m'en mêler), et de ce fait nous avons commandé, deux contrôleurs pour deux moteurs, afin d'équiper une maquette du club, c'est un gros, très gros que vous découvrirez cet été lors du Towing day.

    Mais il y aura une suite pour équiper de plus petits navires, notamment des escorteurs et frégates au 1/100.
    deux moteurs, deux contrôleurs et une seule commande je pense simplement couplées avec un câble Y.

    Question comment couper le frein (manuel ou programmation par un ordinateur)?

    Lagaffe, toujours à côté du sujet        

    A ce soir.

    JCC  


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    Re: Comment commander et réguler les moteurs de propulsion

    Message  Calimero le Mer 18 Mar 2015 - 13:52

    FLF-50 a écrit:
    1/ enlever le frein

    Il faut préciser de quoi on parle, surtout dans le domaine des contrôleurs issus de la voiture.

    Les contrôleurs de voiture offrent généralement trois modes de fonctionnement:
    - marche avant seule
    - marche avant/arrière avec fonction frein : il faut d'abord amener la commande en marche arrière pour que le contrôleur freine et arrête de le moteur, revenir au neutre (1-2 secondes) puis repartir en marche arrière pour réellement avoir la marche arrière
    - marche avant/arrière "directe" (parfois appelé "rock crawler"): le contrôleur va freiner/arrêter le moteur le plus rapidement possible (en fonction des réglages d'intensité de freinage) puis passer en marche arrière "dès que possible".

    Le 2ème mode est quasiment une nécessité quand on a un moteur BL et des LiPo sur une voiture: étant donné les puissances désormais possible (et la faculté des batteries de délivrer des dizaines d'ampères en pointe), on peut rapidement casser la transmission en faisant du AV/AR brutal.

    C'est le 3ème mode qui nous intéresse le plus et qui rappelle le fonctionnement des "vieux" contrôleurs. L'appellation "rock crawler" vient de l'utilisation sur les 4x4/camions de trial (franchissement) où les évolutions se font à très basse vitesse, parfois en équilibre instable et où la possibilité de partir immédiatement en marche arrière est importante (et on n'évolue de toute façon qu'à très basse vitesse).

    Au-delà de ce principe de base, le contrôleur peut également simuler du frein moteur (drag brake). Cela va conditionner le comportement quand on lâche brutalement les gaz: sans frein, le moteur et l'hélice tournent librement et évidemment s'arrêtent en raison de la résistance de l'eau. Avec frein, le contrôleur va appliquer un dosage de frein (réglable). Honnêtement sur un bateau, ça n'a pas grande importance. Il est plus naturel de désactiver le frein et de laisser la propulsion s'arrêter "seul", mais on parle tout au plus de 1 ou 2 secondes d'inertie.

    Les contrôleurs modernes permettent aussi de régler la phase inverse: le comportement au démarrage. Là aussi pour protéger la mécanique (ou éviter de patiner pendant 10 secondes, façon dessin animé), le contrôleur peut simuler une "montée" en puissance progressive ou à l'inverse envoyer le maximum de courant (du moins ce que la batterie est capable de délivrer). Là aussi pour nos bateaux où l'hélice présente une inertie assez faible, le réglage n'est pas critique.

    FLF-50 a écrit:
    2/ a) peut-on utiliser un seul contrôleur dans un bateau étroit mais avec deux moteurs et lignes d'arbre
       b) dans le cas d'une utilisation de deux moteurs, deux alimentations, deux contrôleurs (nous travaillons en manche double type Navy) comme Xtian dans le message précédent, coupe t'on les deux Bec? ou un seul, peut-on utiliser très simplement ces engins sans Bec? dans ce cas comment faisons nous? l'avantage de ce contrôleur, c'est que les câblages des commandes sont défichables et remplaçables.

    Non il faut un contrôleur par moteur.

    Oui, s'il y a deux contrôleurs avec BEC il faut en n'utiliser qu'un seul.

    Pour les systèmes doubles, j'avoue que je commence à partir sur une approche un peu différente.

    Sachant qu'il y aura généralement:
    - 2 batteries
    - 2 moteurs
    - 2 gouvernails
    - 2 contrôleurs
    pourquoi ne pas pousser le vice et avoir 2 récepteurs ?

    Il est alors possible d'avoir deux ensembles (1 batterie + 1 ESC avec son BEC + 1 moteur + 1 servo gouvernail + 1 récepteur) complètement indépendants. Sur l'un des récepteurs on utilisera les canaux 1 et 2, sur l'autre les canaux 3 et 4 (par exemple).

    Cela simplifie grandement le câblage, car on a simplement "deux bateaux en un" et cela donne une redondance totale. Et pour les allergiques à l'électronique, ça implique 0 programmation ou mixage sur l'émetteur.

    Les récepteurs 6 canaux (Orange RX compatibles Spektrum) que j'utilise coûtent 11€, autant dire que c'est relativement négligeable quand on parle d'un bateau maquette où l'addition se finit généralement en centaines d'euros.

    Comme dit, le mieux est généralement de télécharger le manuel du contrôleur pour voir les paramètres disponibles. Comme le dit xtian, il y a parfois des bizarreries comme son contrôleur marine qui présente la fonction frein (AV/AR/neutre/AR pour avoir la marche arrière) alors que ça n'a aucun sens sur un bateau même offshore.

    La "programmation" se fait généralement par une carte dédiée, par un bouton sur le contrôleur ou en faisant des séquences marche AV/AR à la télécommande en fonction de séquences sonores (beep beep!).


    Dernière édition par Calimero le Mer 18 Mar 2015 - 14:26, édité 1 fois
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    Re: Comment commander et réguler les moteurs de propulsion

    Message  Calimero le Mer 18 Mar 2015 - 13:58

    xtian29 a écrit:
    Moi j'aime bien le bruit que ça fait avec les deux ventillo dans ma coque on dirait le vrai son à bord d'un bateau.   Contrairement à ce que beaucoup de modélistes pensent, quand on est sur le pont d'un remorqueur ou sur le quai à coté (mais pareil pour la plupart des bateaux actuels) ce que l'on entend ça n'est pas un bruit de diesel mais celui les soufflantes.

    Hé hé, oui.



    Voilà ce que j'entendais sur ma barcasse en janvier dernier. Laughing
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    Re: Comment commander et réguler les moteurs de propulsion

    Message  Lagaffe le Mer 18 Mar 2015 - 14:19

    FLF-50 a écrit:
    Lagaffe, toujours à côté du sujet

    Il faudra me dire pourquoi à côté du sujet.

    Pur commencer vous voulez utiliser un contrôleur voiture pour vos bateaux, c'est vous qui êtes à côté de la plaque, bien que ça puisse le faire.
    Vous parlez de caractéristiques des contrôleurs et vous n'en connaissez pas la moitié. Rassurez-vous, les vendeurs non plus.
    Certains assimilaient moteurs brushless et moteurs pas à pas. Plus maintenant je pense.

    Il me semble avoir apporté quelques éclairages sur le sujet.
    M'enfin !

    Lisez donc le très bon condensé de Calimero sur le sujet.

    D'autre part, nous sommes bien sur un forum bateaux.
    Donc voiliers, et qui dit voilier dit treuil, donc variateur. Notre équipe a travaillé sur un treuil à faire pâlir tous les constructeurs actuels. C'est à cette occasion que j'ai découvert ce que peut faire et ne peut pas faire un contrôleur, entre autres le frein s'il n'y a pas de capteurs.
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    Re: Comment commander et réguler les moteurs de propulsion

    Message  chicannerie le Mer 18 Mar 2015 - 14:27

    clown

    Suppression du frein (attention, ce n'est jamais un frein permanent mais juste un ralentisseur, appelons les choses par leur nom)

    Désolé de te contredire Lagaffe, mais en voiture (et pas forcément quand camion Caliméro Wink ) le drag bracke (puissance réglable ou pas selon le model du vario) est permanent si non il ne servirait à rien quand le véhicule est en pente par exemple.

    clown


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    Re: Comment commander et réguler les moteurs de propulsion

    Message  Lagaffe le Mer 18 Mar 2015 - 14:40

    Bin apparemment pas la chicanne, le treuil repartait en arrière malgré le frein au maxi.
    Alors qu'avec capteurs tu fais ce que tu veux.
    Le meilleur exemple se trouve dans les BL de nacelle photo pour multi. Le couple d'immobilisation est faible et la nacelle décroche très facilement.
    Si tu as l'occasion, essaie.

    Autre problème des BL classiques: s'ils sont sollicités dans un sens de rotation avant la commande dans l'autre sens, la rotation se fait dans le mauvais sens car rien n'informe le BL de son sens de rotation (info de vitesse = impulsion prise sur une des bobines).

    Bin oui !
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    Re: Comment commander et réguler les moteurs de propulsion

    Message  Calimero le Mer 18 Mar 2015 - 14:47

    Sur les applications nécessitant un fort couple au démarrage (ton treuil Lagaffe ou encore une fois les bagnoles de franchissement/trial), les moteur BL à capteur s'imposent rapidement.

    Mais on est dans un cas bien différent de ce qui nous intéresse: tourner une hélice de < 15cm de diamètre dans un fluide.
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    Re: Comment commander et réguler les moteurs de propulsion

    Message  Lagaffe le Mer 18 Mar 2015 - 15:23

    C'est bien pour ça qu'il faut se limiter aux contrôleurs propulsion bateau, au moins dans ce sujet.
    Il n'en reste pas moins que des infos sur les autres contrôleurs peuvent servir.
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    Re: Comment commander et réguler les moteurs de propulsion

    Message  Calimero le Mer 18 Mar 2015 - 15:37

    J'avoue n'avoir jamais eu de problèmes en utilisant un contrôleur de voiture (moteur sans capteur) sur un bateau, même en bloquant l'hélice. Un BL sans capteur en situation de blocage, ça donne un bruit assez désagréable puis pour le moment ils se sont toujours remis à tourner dans le bon sens.

    Je serais d'ailleurs surpris que sur les contro de base de chez HK il y ait une grosse différence de firmware (d'où la marche arrière façon voiture sur le contro marine de xtian29).
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    Re: Comment commander et réguler les moteurs de propulsion

    Message  xtian29 le Mer 18 Mar 2015 - 15:49

    Lagaffe a écrit:C'est bien pour ça qu'il faut se limiter aux contrôleurs propulsion bateau, au moins dans ce sujet.
    Il n'en reste pas moins que des infos sur les autres contrôleurs peuvent servir.

    pas d'accord, ou du moins j'imagine que tu veux dire les ESC que nous installons dans nos bateaux, pas seulement ceux spécifiques pour les bateaux

    Car par exemple celui-ci http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__8946__Turnigy_Marine_120A_Brushless_Boat_ESC.html

    Pourtant nommé Marine 120A Brushless Boat ESC n'est pas valable pour nos bateaux - juste pour les off-shore - et dans la fiche il est dit qu'il y a le choix entre : pas de frein/ frein doux et frein fort bin au résultat même sans frein il y a une sorte de tempo entre la marche avant et arrière

    En nana ... en nana ... en arrière ... BOUM dans le quai !

    Et du coup ce sont des ESC de voiture qui sont parfait pour nos bateaux pépères

    http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__11743__HobbyKing_Brushless_Car_ESC_60A_w_Reverse.html



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    Re: Comment commander et réguler les moteurs de propulsion

    Message  Lagaffe le Mer 18 Mar 2015 - 15:59

    xtian29 a écrit:au résultat même sans frein il y a une sorte de tempo entre la marche avant et arrière  
    En nana ... en nana ...  en arrière ... BOUM dans le quai !
    Et du coup ce sont des ESC de voiture qui sont parfait pour nos bateaux pépères  
    http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__11743__HobbyKing_Brushless_Car_ESC_60A_w_Reverse.html

    N'est ce pas ce que je disais plus haut ?
    Tous les contrôleurs ne disposent pas de ce réglage.
    Tu achètes donc une pochette surprise.
    Certains contro voiture conviennent, à condition que...
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    Re: Comment commander et réguler les moteurs de propulsion

    Message  Calimero le Mer 18 Mar 2015 - 16:04

    On en revient à ce qui est dit plus haut: consulter le manuel (et surtout le tableau des paramètres) pour savoir si on y trouve ce qu'on veut.

    On voit qu'il y des ESC voiture adaptés et d'autre non; des ESC marine adaptés ... ou non ...

    Mais bon, il ne s'agit pas vraiment d'une spécificité des contrôleurs BL. Il y avait déjà "autrefois" des contro marine pour moteurs charbon qui n'avaient pas de marche arrière ...

    Pour les ESC voiture, vérifier également la tension d'alimentation maximale, certains ESC à "faible" puissance étant prévus pour une alimentation LiPo 2S (7.4/8.4v), ils pourraient mal réagir sous 12V.
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    Re: Comment commander et réguler les moteurs de propulsion

    Message  xtian29 le Mer 18 Mar 2015 - 16:28

    Tout à fait lagaffe et Beep Beep, et c'est pour ça qu'il ne faut ni faire de ségrégation "uniquement bateau" pas plus que faire d'un cas particulier une généralité comme le faisait

    A+
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    Re: Comment commander et réguler les moteurs de propulsion

    Message  Lagaffe le Mer 18 Mar 2015 - 16:38

    Vous noterez d'ailleurs que nous utilisons tous des radios dédiées avion ou hélico pour faire naviguer nos bateaux. Ce qui ne va pas parfois sans poser de problèmes.
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    Re: Comment commander et réguler les moteurs de propulsion

    Message  xtian29 le Mer 18 Mar 2015 - 16:48

    Exact ! malheureusement !

    Sur une radio j'ai du "sabrer" dans les fils à l'intérieur pour déconnecter des switches sur les coté qui ne servaient à rien d'autre que mettre des systèmes en panne quand il étaient pas dans la "bonne position" switches destinés normalement à des mixages avions, comme si j'avais besoin de mixer différentes voies ... comme si j'avais besoin de faire un virage coordonné avec mon canot Rolling Eyes

    Je rebondi (façon de parler) sur le message de FLF

    FLF a écrit:nous avons commandé, deux contrôleurs pour deux moteurs, afin d'équiper une maquette du club, c'est un gros, très gros que vous découvrirez cet été lors du Towing day.

    J'aime bien quand on parle de gros ... plus gros que le Spirit j'espère, là il y aurait du lourd. Vivement le Towing Day !

    A+ Xtian
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    Re: Comment commander et réguler les moteurs de propulsion

    Message  FLF-50 le Mer 18 Mar 2015 - 19:02



    Toujours à coté du sujet.

    Pas de radio spécifique hélico et avion, mais uniquement marine, avec un manche double pour les 2 moteurs.
    Calimero dit beep beep, tu as 32 ans, c'est à dire que lorsque je pilotais normalement un bateau bimoteur, avec deux arbres d'hélices indépendants, alimentés chacun avec leur batterie, et un double gouvernai commandé par un seul servo, ce qui se fait toujours, c'était dans les des 80, bref il y a plus de 30 ans, je ne pense pas qu'a cette époque tu faisais du modélisme au niveau d'aujourd'hui, jmais tu n'étais à l'époque qu'une lueur d'epoir dans ........ de ton père je te rassure une seule radio suffit largement donc un seul récepteur.
    Pour les notices faciles à condition qu'elle soient compréhensibles du commun des mortels, ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui, encore faut-il qu'elles soient lisibles .
    Pour l'instant nous ne parlons pas de voilier, alors laissons cela de côté, de même qu'une commande de treuil.
    Enfin nous parlons d'un seul et unique contrôleur, ne le comparons aux autres, et encore moins des "spéciale marine" qui ne sont en règle générale adaptés que pour les bateaux de vitesse.
    Dernier point laissez de côté vos petites batteries Lipo, le bateau emportera 20 kg de lest, les moteurs ne seront qu'en 6 volts voir 7,2 maxi et uniquement si c''est nécessaire.

    JCC



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    Re: Comment commander et réguler les moteurs de propulsion

    Message  Calimero le Mer 18 Mar 2015 - 19:17

    Je ne doute absolument pas qu'on puisse utiliser un seul récepteur.

    Ce que je veux dire, c'est qu'avec la chute des prix, il est désormais possible de partir sur des solutions "électroniques" pour se simplifier la vie et améliorer la fiabilité de son modèle.

    Quand un récepteur coûte 80€, c'est effectivement différent. On met les batteries en parallèle, on redispatche sur deux contrôleurs, on désactive le BEC de l'un, etc ...

    A 10€ le récepteur, je ne vais même pas sortir mon fer à souder pour faire tout ça. Deux lignes complètement indépendantes. Pour 10€ je m'épargne de la salade de câbles et je mets de la redondance dans la propulsion.

    Pour ceux qui ont des modèles complexes/animés: vive le S.BUS ! Là aussi les prix ont chuté, Futaba n'étant plus le seul producteur.

    fabco

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    Re: Comment commander et réguler les moteurs de propulsion

    Message  fabco le Mer 18 Mar 2015 - 19:39

    @FLF

    Si tu utilises le système bec, combien de servos vas-tu connecter sur ton récepteur.
    Et quel modèles ?

    Avec 3A le nombre est assez limité.


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    Re: Comment commander et réguler les moteurs de propulsion

    Message  Lagaffe le Mer 18 Mar 2015 - 20:05

    FLF-50 a écrit:
    Toujours à coté du sujet.
    Pas de radio spécifique hélico et avion, mais uniquement marine,  avec un manche double pour les 2 moteurs.

    C'est sûr qu'avec une radio du siècle dernier... Car tu connais beaucoup de radios actuelles vendues d'origine en mode 5 ?
    M'enfin c'est vrai que le genre Futaba Navy pour du AV/AR et G/D sur un caisson ça suffit amplement.
    Ce n'est pas le cas de tous les modélistes bateau, et comme dit Caliméro (encore lui !) si 'électronique simplifie la filasse c'est autant de gagné. J'ai ainsi viré 10 m de fils de mon usine à gaz, donc autant de soucis de parasites et faux contacts en moins.
    Effrayé par une radio programmable ? Quand on sait lire il n'y a pas de problème, comme pour les variateurs et contrôleurs.

    Sans compter que lorsqu'on veut à tout prix utiliser les vieilles technologies on paie deux fois plus cher son installation.
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    Re: Comment commander et réguler les moteurs de propulsion

    Message  chicannerie le Mer 18 Mar 2015 - 20:44

    clown

    Quand on sait lire il n'y a pas de problème, comme pour les variateurs et contrôleurs.

    Ce qui y a de bien avec toi, c'est que tu charis jamais sur l'argumentaire Rolling Eyes

    clown


    _________________
    bounce bounce
    Je suis né sans le demander, et je vais mourir sans le vouloir. Alors laissez-moi vivre comme je l'entends.

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    Re: Comment commander et réguler les moteurs de propulsion

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      La date/heure actuelle est Sam 21 Oct 2017 - 8:33