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    Calculer une réduction

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    Re: Calculer une réduction

    Message  patdxfr le Mer 25 Nov 2015 - 21:57

    Donc tu n'as même pas de fin de course en fin de rembobinage ?

    Je comprends ton stress si le treuil est trop rapide Smile
    Tu aurais vite fait de charger le remorqué sur la plage arrière.

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    Re: Calculer une réduction

    Message  xtian29 le Mer 25 Nov 2015 - 22:18

    En "débobinage" pas de fin de course, et comme dit précédemment une fois la remorque toute sortie elle se rembobine en sens inverse...

    En "bobinage" pas plus de fin de course, j'avais pensé à un truc genre palan électrique : une olive sur la remorque qui ne passe pas dans une rondelle à l'entrée des superstructures la rondelle recule et actionne une fin de course. Mais c'est pas joli cette olive sur la remorque alors je m'en fou, si ça va trop loin la remorque se retrouve entière sur le touret, ça fait plop plop plop plop ... Et il faut ouvrir le superstructures pour récupérer le bout et la refaire passer par le bon dieu.

    Pour le fun j'ai déjà chargé un bateau sur la plage arrière du supply simplement en tirant dessus, et hop il est monté sur le rouleau et a fini proprement sur le pont



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    Re: Calculer une réduction

    Message  Lagaffe le Mer 25 Nov 2015 - 22:22

    Il y a confusion entre la force de maintien et la force de rembobinage.
    Quelles sont les valeurs limites pour les deux ?
    Un remorqueur enroule son treuil lorsque ses moteurs de propulsion sont plein pot ?
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    Re: Calculer une réduction

    Message  xtian29 le Mer 25 Nov 2015 - 22:32

    Justement non il n'y a aucune confusion entre la force de maintien et la force de rembobinage

    Contrairement au système avec un servo, avec une vis sans fin il n'y a aucune force de maintien de la part du moteur.  Il n'y a pas de réversibilité de mouvement, dans le sens roue/vis ça bloque !

    Du coup même avec un tout petit moteur le treuil rembobine car on le fait  remorque molle.  

    Avec un moteur un chouaïa plus puissant on peut encore le faire en charge, c'est le cas avec mon treuil qui soulèverait bien mon supply lui même ! le petit moteur mabushi a une réduction de 1/240

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    Re: Calculer une réduction

    Message  Lagaffe le Jeu 26 Nov 2015 - 8:17

    Je parlais de confusion pour le réducteur à pignons, pas pour celui à vis.
    C'est vrai que pour ne rien avoir à calculer il suffit de prendre un rouleau compresseur pour écraser une fourmi.
    Comparons les deux possibilités avantages / inconvénients

    Le servo:
    - All in one: aucune électronique ni mécanique supplémentaire (éventuellement un déport de l'axe)
    - Irréversibilité acquise par le bon choix du servo
    - Possibilité avec le remplacement du potentiomètre d'origine par un 10 tours d'avoir un contrôle de la position du câble, le tambour d'enroulement peut se trouver sous le pont.
    - Moteur de puissance parfaitement adaptée, bon rendement.
    Le moteur récup et vis sans fin:
    - Irréversibilité quel que soit le moteur choisi, mais rendement minable
    - Encombrement réduit au niveau du treuil sur le pont
    - Nécessité impérative d'avoir des fins de course si le moteur est puissant
    - Moteur de récup généralement bien trop puissant

    Vous pouvez compléter la liste

    Sur mon treuil d'ancre un micro-contact évite le déroulement du câble s'il n'est pas sous tension.

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    Re: Calculer une réduction

    Message  Lapin44 le Jeu 26 Nov 2015 - 10:37

    hello tous
      A notre niveau,les efforts sont minimes, l'effort "au frein" du treuil  ne sera que le bollard pull du remorqueur, de l'ordre du kilo gramme au maximum, au point fixe, En route avec un remorqué, l'effort de traction, sera beaucoup moindre, le remorqué suit tranquillement, enfin ,presque,sans force, On est sur de l'eau ,pas sur la terre ferme, . Il faut moins de force pour trainer un chaland de 250 tonnes a bras d'homme que pour pousser une voiture
         Suivant le vent, le fardage du remorqué, il arrive que le remorqué entraine le remorqueur a reculons ou qu'il le dépasse ,ou aussi, se promener de 45 degres ou plus de chaque bord a l'appel de la remorque, Le rembobinage de la remorque se fait a l'arret ,ou au ralenti
    Lire le livre de Jean BULOT, "Remorqueurs de haute mer et de sauvetage", page 41 a 53, qui décrit les embardés des remorqués et plein d'autres anecdotes
           Michel
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    Re: Calculer une réduction

    Message  Lagaffe le Jeu 26 Nov 2015 - 11:03

    Lapin44 a écrit:Le rembobinage de la remorque se fait a l’arrêt ,ou au ralenti

    C'est bien ce que je pensais. L'accélération donnée par une force de traction de 120 N sur un bateau de 600 N (je vois gros) serait carrément en dehors des clous. La force de traction au treuil ne doit donc guère dépasser l'effort sur la remorque au ralenti. Je sens qu'on devient plus raisonnable.

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    Re: Calculer une réduction

    Message  Lapin44 le Jeu 26 Nov 2015 - 11:17

    C'est ce que j'ai encore vu ,la semaine derniere, quand le gros remorqueur a amener une grande barge a saint -Nazaire pour charger huit énormes bouées off shore, Il est resté un bon moment arreté dans le chenal pour raccourcir sa remorque
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    Re: Calculer une réduction

    Message  xtian29 le Jeu 26 Nov 2015 - 12:11

    Hello  

    Mais quelle mauvaise foi ce Lagaffe !!

    Voir même de la connerie pure et dure quand on arrive à dire ça
    Lagaffe a écrit:C'est vrai que pour ne rien avoir à calculer il suffit de prendre un rouleau compresseur pour écraser une fourmi.

    En t'imitant je dirais : "pour avoir un truc qui tombe en panne, qui prend feu et souvent dangereux calculez comme Lagaffe"   C'est con hein ?  

    C'est dogmatique chez toi, tu cherches toujours le truc compliqué quitte à tout foirer. Il n'y a pas de jugement de valeur dans cette remarque, c'est juste une philosophie comme une autre qui ouvre souvent la voie à la sérendipité, mais il faut quand même aussi avoir un peu de jugement objectif ...

    Aucun de tes arguments ne tiens vraiment la route  

    All in one : que néni, tu comptes amarrer ton treuil juste par les pattes du servo et tirer en déporté à 12 kg ?  ah oui tu as marqué "éventuellement un déport de l'axe".  Supprime donc le "éventuellement" car c'est obligatoire et du coup l'argument  "all in one" ne tiens plus

    Irréversibilité acquise par choix du bon modèle, prouve le pour un prix correct, et pas ton exemple plus haut avec un servo de 250 N  : tu as ouvert ton lien ? c'est un rikiki servo qui stall à 2,2kg  

    Lagaffe a écrit:Encore plus costaud 250 N:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    J'imagine mal un tel servo dévirer.


    Possibilité de remplacement par un potentiomètre 10 tours - Ok on a alors un début et une fin pour l'enroulement de la remorque.  Mais pour une remorque de 6 mètres il faut un touret avec 60cm par tour ...

    Ça peut être utile pour un petit bateau et sa remorque d'un mètre de long - Là on a toujours été d'accord : l'utilisation d'un servo est possible pour les petits bateaux et petite traction.

    Tu parles de rendement d'une façon très subjective, je ne peux pas être d'accord avec toi car si une vis sans fin n'a pas un magnifique rendement mécanique. A terme le rendement est largement en faveur de la vis sans fin car le moteur est totalement à l'arrêt 99% du temps là ou avec un servo il doit être en tension 100% du temps

    Nécessité d'avoir une fin de course pour moteur puissant   tiens donc ???   Vingt ans d'utilisation d'un système vis sans fin et pas d'arrêt de fin de course sur mon supply, remorquages de bateaux lourds (max 9 tonnes), de kayak, de nageur, de petits bateaux et merdouilles et JAMAIS aucune panne, aucun accident ni bateau qui brûle, bref aucune lagafferie

    Moteur de récup généralement trop puissant.  cet argument est idiot car le principe c'est la vis sans fin, pas le moteur de récup.   Moi j'ai pris le système complet d'un lève vitre de voiture justement pour le all in one     Mais Lapin par exemple a monté un moteur de son choix  (message n°20)  c'est la solution la plus courante sur les modèles de remorqueurs avec treuil fonctionnel.

    @ Lapin :  
    Lapin a écrit:l'effort "au frein" du treuil  ne sera que le bollard pull du remorqueur, de l'ordre du kilo gramme au maximum, au point fixe

    Non, une Abeille Flandre (il y en a un paquet ...) au 1/50  si elle est bien faite aura une traction au point fixe de l'ordre de 4 kg -  N'importe quel remorqueur vapeur ou électrique avec une hélice de 100mm  genre Côte d'Emeraude, Jan ou Odin sera dans les 5-6 kg - ce sera le cas du Tenace au 1/32 qui est le sujet de ce post par Sebick : il sera dans les 5-6 kg de traction .    Quand on passe à 2 lignes d'arbre avec cette taille d'hélice on est dans les 10-12 kg

    Lapin a écrit:En route avec un remorqué, l'effort de traction, sera beaucoup moindre, le remorqué suit tranquillement, enfin ,presque,sans force, On est sur de l'eau ,pas sur la terre ferme, . Il faut moins de force pour trainer un chaland de 250 tonnes a bras d'homme que pour pousser une voiture

    Ouh la  affraid   tu es sûr de toi ?  C'est totalement faux, certes tu peux bouger un chaland de 250 tonnes à bras d'homme mais si tu veux le faire avancer par exemple à 1km/h il faudra être plusieurs et si tu veux 5km/h, vitesse d'un homme qui marche, il faudra un régiment !

    Sur un remorqueur équipé d'un dynamomètre sur le treuil (c'est toujours le cas sur les remorqueurs d'escorte) on voit très bien ce qu'il se passe, par exemple tu commences à déborder un pétrolier avec 5 tonnes de traction, c'est à dire remorque à peine tendue - ensuite tu commences à le faire avancer avec une quinzaine de tonnes et si tu restes à ce stade tu ne dépasseras jamais les 2-3 noeuds, si tu veux le faire avancer à 5 noeuds tu es au delà de 30 tonnes.

    C'est pas tant une question de poids mais une question de surface mouillée

    Ce sera pareil pour nos modèles, tu débordes avec presque rien comme puissance, tu commences le mouvement avec 1/4 mais si tu veux que le convoi avance, ta remorque est en réelle tension !

    Lapin a écrit:Le rembobinage de la remorque se fait a l'arret ,ou au ralenti


    Oui bien sûr mais ça n'est pas pour une question de puissance du treuil mais pour l'enroulement du câble sur le touret : c'est hyper dangereux et ça coince tout d'avoir un câble viré en traction et d'ailleurs quand ça arrive parfois c'est ensuite une misère à dévirer.

    Pour revenir à nos treuil, on se fou de la puissance qu'il ont sauf pour le cas de l'utilisation idiote d'un servo où on devra choisir un servo puissant pour ne pas qu'il débobinne à la moindre traction.   Dans le cas d'une vis sans fin : retour à mes explications précédents, un tout petit moteur est suffisant.

    Enfin ces treuils se retrouvent automatiquement puissant pour une raison de vitesse.   Avoir un treuil qui rembobine rapidement comme une langue de caméléon attrapant une mouche, c'est pas terrible.  

    Réduire la vitesse par des moyens mécaniques (train d'engrenages, vis sans fin ...) multiplie automatique et dans le même rapport la force de traction.   Mon treuil sur supply est "trop" puissant mais m'en bran... c'est pas recherché mais juste un effet induit pour une vitesse correcte.

    Ce critère de "trop" puissant n'en est pas un c'est juste une connerie de dire ça

    A+ Xtian  

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    Re: Calculer une réduction

    Message  Lapin44 le Jeu 26 Nov 2015 - 13:43

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    remorquage d'un ponton grue, en 1983, le ponton déplace 8 kilos, remorque de sept metres,(200 metres), frappée sur le croc, Apres, j'ai motorisé le treuil, il a fonctionné dans le couloir pour les essais, et n'a jamais servit,l'occasion de faire du remorquage "de mer", ne s'est jamais présentée, et comme depuis quelques années, mes bateaux naviquent en gros ,une heure tous les deux ou trois ans.
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    Re: Calculer une réduction

    Message  Lagaffe le Jeu 26 Nov 2015 - 13:51

    Pas de quoi se vexer devant un calcul irréfutable:
    150 N de traction, 10 cm/s ça donne une puissance utile de 15W. Plus de puissance est inutile.
    Chacun son domaine de compétence.
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    Re: Calculer une réduction

    Message  xtian29 le Jeu 26 Nov 2015 - 14:05

    J'avais un prof, quand on le mettait en porte à faux disait : tiens la fenêtre est ouverte, il allait la fermer puis partait sur un autre sujet

    Lagaffe a écrit:150 N de traction, 10 cm/s ça donne une puissance utile de 15W. Plus de puissance est inutile.
    Chacun son domaine de compétence.


    Après toutes les inepties dites plus haut : belle sortie

    Et ne t'en fait pas je suis nullement vexé, c'est le propre de tout forum que d'exposer ses idées, ses expériences, les confronter, les démonter ou les accepter, ensuite chacun se fait son idée.

    Il y a ensuite juste les abrutis qui ensuite font l’amalgame et jugent la personne plutôt que l'idée et la compétence, et ces personnes là (tu n'en fait parti) je m'en cag.. de ce qu'ils peuvent penser et dire.

    A+ Xtian



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    Re: Calculer une réduction

    Message  Lagaffe le Jeu 26 Nov 2015 - 14:20

    Dans le cas d'une vis sans fin : retour à mes explications précédents, un tout petit moteur est suffisant.

    J'aime bien ton " tout petit" moteur !

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Du coup je suis à la remorque pour suivre le raisonnement...

    On s'amuse bien hein !
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    Re: Calculer une réduction

    Message  xtian29 le Jeu 26 Nov 2015 - 14:50

    La danseuse du ventre a dit a écrit:Dans le cas d'une vis sans fin : retour à mes explications précédents, un tout petit moteur est suffisant.

    tout à fait, et pour la photo que tu reprends mes propos restent tout à fait cohérent avec le message 59

    Moi j'ai pris le système complet d'un lève vitre de voiture justement pour le all in one


    C'est très simple, pas d'ajustement, ni bâtit ou paliers nécessaires pour la vis sans fin, c'est tout prêt !

    Quand à l'encombrement ou ce que ça pèse, mon bateau fait 33cm de large et pèse 45kg alors ce truc de 600gr (moteur/réduction/touret/remorque ) tandis que je dois encore mettre une vingtaine de kilo de plomb en plus de la batterie de voiture ...

    Sur le Hunter avec un treuil visible je ferais un système identique à celui de Lapin (message 20) entraîné par un petit moteur sous le pont. Mais pas un micro moteur car ça devient chiant pour les connexions, installations, etc ... Le genre Mabushi 300 ou similaire c'est bien. J'ai aussi plus de 20 kilo de plomb à embarquer pour mettre le Hunter dans ses lignes.

    Oui oui on s'amuse bien tongue




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    Re: Calculer une réduction

    Message  sebick le Jeu 26 Nov 2015 - 14:55


    Je vous lis, je vous lis et je finis par ne plus rien comprendre.
    C'est bien, c'est technique comme y faut.
    Je n'en demandais pas autant, juste de quoi faire un treuil...solide et simple pour éventuellement remorquer.  Sad
    Seb(ick)
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    Re: Calculer une réduction

    Message  xtian29 le Jeu 26 Nov 2015 - 15:36

    je finis par ne plus rien comprendre

    ah ah ah ... et qui a du sortir le dico pour sérendipité ?

    Sebick : Construit déjà ton canot, il sera grand temps pour savoir que mettre comme treuil, voir même, est-ce vraiment utile d'en mettre un ! Lapin a bien raison si c'est juste pour remorquer une fois tout les dix ans !

    Sur le supply j'ai un treuil principalement utilisé pour rentrer proprement la remorque et puis il n'y a pas de croc pour mettre une remorqueur "extérieure" -

    C'est simple ainsi le bateau naviguant seul : la remorque est enroulée dedans.    S'il y a besoin d'une remorque on tire un peu dessus jusqu'à la longueur requise.  

    Ensuite pour l'ajustement de longueur, lorsque je joue avec un kayak c'est mieux d'avoir une remorque courte pour manoeuvrer puis l'allonger quand c'est bien parti.  Quand je navigue en mer (ça m'est arrivé) où s'il y a des vagues c'est toujours mieux d'avoir une remorque très longue pour éviter les à coups.

    Sur le Kodiak je remet le même système car il n'a non plus de croc et puis ici il y a un ajustement nécessaire en travail d'escorte, car en même temps que le Kodiak j'ai fait le Spirit of Archimedes    

    Quand la remorque doit être molle avec juste le remorqueur à suivre le Spirit, il est plus agréable qu'elle soit longue d'autant que la vitesse est grande, partir en indirect à grande vitesse sera plus stable avec la remorque longue puis au fur et à mesure que la vitesse tombera il sera plus efficace de diminuer la longueur de remorque pour ajuster plus rapidement la direction requise.

    Pour le Hunter je pense remettre un système comme Lapin car ici encore il n'y a pas de croc. Mais je ne suis tout à fait sûr de motoriser la bobine de remorque, on peut aussi la tourner à la main pour la débobiner/rembobiner et juste mettre une clavette pour bloquer la bobine.

    Sur mon Woolloomooloo je passe une remorque dans le bon dieu  : je glisse la cosse dans le trou et hop une tige se prend dedans, pas de treuil et pas d'ajustement de longueur 

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    Sur mes autres bateaux je ne me suis pas fait chi.. je met une remorque sur le croc.

    Pour ton Tenace, pas de croc, à priori il te faudra soit un treuil soit une accroche comme pour Wooolloomooloo.

    Et si tu veux un treuil fait ton choix camarade : un servo lagafferie expérimentatoire ou un système vis sans fin éprouvé, pratique et fiable sur plein de remorqueurs RC !

    A+ Xtian
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    Re: Calculer une réduction

    Message  Jean-Do le Ven 27 Nov 2015 - 8:05


    une vingtaine de kilo de plomb

    Avait des poignées haddock, depuis un WE d'août je ne peux plus voir ce genre de papier collant sans pensé qu'il fait excellente poignées
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    Re: Calculer une réduction

    Message  xtian29 le Ven 27 Nov 2015 - 11:02

    Hello Jean Do

    Ils t'ont marqué ceux là avec leurs poignées en scotch d'emballage, franchement rien de plus facile et d'aussi solide !

    5kg - 10kg - 20kg (bon là il faut deux poignées)  J'en ai plus de 200 kg comme ça tongue

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    A+ Xtian
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    Re: Calculer une réduction

    Message  claudius le Ven 27 Nov 2015 - 16:37

    Salut

    Chouettes poignées Xtian, trouvées par la voie de la sérendipité ? Very Happy

    Claudius
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    Re: Calculer une réduction

    Message  Lagaffe le Ven 27 Nov 2015 - 17:05

    Je crois que le sujet "calculer une réduction" commence à être un peu plombé...
    Certains vont rester scotchés (au lieu d'être emballés) en essayant trouver sur le forum la combine "comment soulever ses plombs".
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    Re: Calculer une réduction

    Message  xtian29 le Ven 27 Nov 2015 - 18:32

    Pas de sérendipité ici, Xtian a juste copié

    C'est quand je travaillais pour des compagnies bizarres dans "mes pays pourris" (à comprendre au second degrés, moi je les aime bien) que j'ai découvert cet usage, dans ces pays là certains voyagent avec pour bagages un four à micro onde, 48 paquets de corn flakes, une télé et un trois pneus, alors sa emballe de scotch et pour la préhension, parfois en bagage cabine il y a de belles poignées elles aussi en scotch !

    C'est tellement efficace, simple !

    Dans la barge Tonnerre, je met 40kg de plomb : aller hop deux gueuses. Visiblement notre Jean Do a noté !!

    Mouais le sujet c'était le calcul de réduction : back on track

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    Re: Calculer une réduction

    Message  patdxfr le Ven 27 Nov 2015 - 20:19

    Revenons à nos moutons :



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    Simulation :
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    Et pour les smartfaunes : (mieux que candy crush)
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    Pat_2b

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    Re: Calculer une réduction

    Message  Lapin44 le Sam 28 Nov 2015 - 11:42

    Salut
       C'est bien beau, de faire des treuils de remorque ,et des remorques de sept -dix,metres ; Il faut aussi penser aux inconvénients, Premierement; la remorque doit etre saisie,a l'arriere ,dans l'axe du bateau soit avec des cabillots ou une bosse de retenue, pour qu'elle ne tombe pas par le travers,; Grandeur, c'est le chavirage, en modele réduit,aucun risque de ce coté là, mais ,difficulté de la remettre dans l'axe ,et risque de l'aspirer dans l'hélice, ET, autre danger, la croche au fond.  Cela m'est arrivé, le bazard pour récupérer l'attelage, Heureusement, cela c'est passé a une dizaine de metres du bord, et qu'il y avait le deuxieme remorqueur, Larguer la remorque engagée du croc, d'ou l'utilité d'avoir des crocs largables. On faisait du remorquage  a deux remorqueurs, en "Breasted tug.",   le deuxieme remorqueur a ramené la barge,  Coup de bol que la remorque a filée de la croche sans rester engagée, Une autre fois, Tout seul, un remorqueur, Cela devait etre avec le ST, Je me suis retrouvé dans une situation, ou je devais  manoeuvrer pour me dégager, la remorque a mollie, obligé de battre arriere pour me dégager, en prenant les précautions ,hélice engagée, pas un poil de vent ,pour dériver vers la berge,  Aller le chercher a la nage, heureusement il y avait 90 centimetres d'eau
         Une autre opération de remorquage spectaculaire, Le remorqueur Colbert, le ponton grue et le LCT, que j'avais a l'époque, arrive un gros grain,,On avait 150 metres a faire pour ramener les bateaux aux voitures, la ponton grue attelé a Colbert avec la remorque de sept metres, derriere le ponton grue, le LCT avec la remorque de quatre metres, et en route sous une pluie battante, Le LCT était en panne radio
      Le jeune gars qui venait souvent avec moi, avait commencé le remorqueur PORNIC, entrant en apprentissage d'ébéniste, il a arrété, et les remorquages  aussi, par conséquence, C'était dans les années 1983 -1985.
          Michel

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