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    Choix alternatif pour le 360°

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    Lapin44

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Lapin44 le Sam 15 Oct 2016 - 13:29

    Sur les machines a vapeur, machine pilon, le mouvement linéaire du piston, étant bien transformé en mouvement rotatif sans aucun probleme,
     Tiens, Lagaffe, relis le manuscrit que je t"avais passé, Page 34 , le paragraphe, " Etude géométrique du fonctionnement de la bielle et de la manivelle". et celui d'apres sur "La distribution de la vapeur"; Ces deux mécanismes travaillent cote a cote,sur le meme arbre manivelle, en parrallele, et leurs axes sont parralleles et tout est la, dans le parrallelisme et l'alignement des axes et bielles.
    Ce montage n'est ni plus ,ni moins, qu'une machine pilon a deux cylindres, avec un calage a 90 degres
    Quand j'ai pensé ce montage en 1999,je m'étais basé sur le principe du moteur en "V" ,La seul chose a laquelle je n'avais pas pensé, quoique...etait le mouvement en quart de cercle du palonier qui excentrait la pied de bielle de l'alignement a son neutre, Avec des servos linéaires, la question ne serait meme pas posée.

    Lagaffe

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Lagaffe le Sam 15 Oct 2016 - 13:48

    Votre problème est exclusivement la gestion du transitoire, quand le servo n'a pas le temps de suivre la commande.

    Éternel choix entre solution uniquement mécanique et petite assistance électronique. Le beurre et l'argent du beurre, gambergez !


    Dernière édition par Lagaffe le Sam 15 Oct 2016 - 14:09, édité 1 fois

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  patdxfr le Sam 15 Oct 2016 - 13:48

    Eh oui, avec les servos rotatifs, la vitesse angulaire est constante (sans trop d'efforts), mais pas la vitesse linéaire !
    D'où la difficulté de synchroniser les 2 servos pour que le secondaire aide bien à passer les PM du primaire au bon moment ...

    Pour faire SF, je dirais que ce n'est pas un pb spatial, mais temporel Smile; on admettra que dans le cas qui nous préoccupe, les interactions entre l'un et l'autre sont négligeables ...

    Pat_2b

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  crono91 le Sam 15 Oct 2016 - 14:24


    Mouais ok ,
    j ai toujours dit que la drogue c’était de la merde , mais la à vous lire il vas falloir que j'en prenne , pour tout comprendre .Ou me replongez dans les études et faire Math Sup voir plus .
    On parle d'un 360° alternatif , simple que tout le monde peu reproduire à moindre frais , maintenant faire une rotation avec des servos basic , travailant à deux fois 30° et être aussi performant que la NASA cella vas être très difficile .
    Je ne dis pas que notre système Usagi est parfait , mais là avec vous cela devient compliqué .....
    Il est vrais que par la suite pour être dans le High Tech , rien ne vaut des cartes électronique qui gère tout ça .Sauf que sur le marché actuel en France il n'y a rien en vente , et pour l'instant il n'y a que l'Allemagne ou la société IMTH à put commercialiser des cartes de gestion à un certains prix .
    Cette rotation Usagi est destiné aux futurs Tugeurs aux transmissions exotiques , qui on un budget limité , ou qui sont réfractaire à l'electrobidulerie .Certes on peu toujours l'amélioré , mais trouver par la suite des ressorts qui compense , mais qui rattrape aussi , avec un ptit peu d'électronique que personne ne sera faire .....bref ça sera un autre projet qui restera dans le placard , car à vrais dire sur le papier cela doit fonctionner , mais de la à trouver les bonne pièces et tous le tatoin ......bah c'est cause perdu .....et c'est vouez à l’échec ......
    Moi ce que je vois c 'est que le  Lapin avec sont système de 1999 sur son Pouliguen à fonctionner à merveille , c’était pour moi à l’époque la révolution  .Oui il y avait quelle que défaut , voir pas beaucoup .Mais le Lapin maîtrisait son Pouliguen à merveille et en faisait baver plus d'un en voyant l’évolution de son canot sur l'eau .
    A+
    Michel le Tf du 91

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  xtian29 le Sam 15 Oct 2016 - 14:48

    Hello    

    Lapin on ne peut comparer une cinématique de machine à vapeur et ici ce servo qui fait tourner une roue que dans le seul cas : d'un "mono cylindre" et pour nous un "mono servo"

    Avec les deux servo c'est fini car toutes les pièces en mouvement sont "bridées" l'une par rapport à l'autre.  

    Sur une machine alternative piston/roue ou un moteur à explosion, les pistons sont libres.  Reste justement qu'il il y a des réglages d'allumage ou arrivée vapeur, échappements etc ... pour ne par contrer les forces générées sur les différents pistons - ses réglages sont adaptés à la course du piston entraîné l'un par l'autre suivant les cycles.  

    Dans la cinématique ici : un servo n'entraîne jamais l'autre, là est toute la différence, chacun des deux a son propre mouvement totalement indépendant.    

    Avec les deux servo on a deux arcs de roue qui cherchent à faire un cercle.  Le résultat comme le Japonnais l'a montré en faisant les traces de la cinématique sur un papier est obligatoirement une croix formée de deux ovales  - on peut essayer de mettre ça dans un cercle mais ça reste patatoïde.  Il y a quand même que plus les bielles seront longues et moins on aura d'anomalies 

    C'est une cinématique qui ne peut fonctionner que soit avec du jeu soit avec une longueur variable lumière ou autre sinon ça bloque

    Une solution pourrait d'avoir comme je le disais plus haut une roue maître qui fonctionnerait telle la machine monocylindre et avec le second servo en esclave pour passer les points morts mais alors avec une bielle de longueur variable.  Je proposais le ressort, le pion de Patafix est très bien aussi, il y a sûrement d'autres mécanisme encore ...

    On peut aussi réfléchir à des cames coté servo qui élimineraient la forme en croix d'ovales générées par deux mouvement de cercles.  Si on a à l'inverse deux ovales captifs l'un de l'autre on doit pouvoir obtenir en retour un cercle en sortie, un peu sur le même principe que ces engrenages "fous"



    La solution électronique existe sûrement, la courbe de la croix d'ovale est mathématiquement "trouvable" reste ensuite à adapter les vitesses de déplacement des servo suivant cette courbe ... J'ai un copain astrophysicien pour qui ce serait un plaisir de trouver la fonction de cette courbe, il passe sa vie à faire des programmes d'orbitation de satellites !  et peut-être que la FC16 est capable de ça ?

    A terme et pour faire simple  et sans avoir à avoir fait math sup pour la recherche de la fonction de la courbe de croix d'ovales : comme dans le système Lapin original qui acceptait le patatoïde de la croix d'ovales par des jeux et de la déformation des points de fixation des bielles.  j'imagine que si par exemple tu montais un peu les fixations des rotules de bielles coté servo et coté roue pour qu'il y ait un peu de flexion ça pourrait marcher  ...

    A+ Xtian     je retourne à ma machine à vapeur ... si si j'aime aussi "l'archaïsme" !

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  crono91 le Sam 22 Oct 2016 - 10:38

    Hello à tous
    Voila le Usagi 2 éme version , avec les servos à plat et un ressort pour compenser les efforts .

    On a put constater pas mal de différence par rapport au premier proto .

    * la platine à nettement moins de torsion par rapport au premier
    * les biellettes travaillent plus librement
    * Les servos eux suivent la cadence du Joystick , lorsqu'on le tourne très vite ce qui n’était pas le cas avec le premier proto ,on arrivait à bloquer les servos . le problème n etait pas lié au temps de réponse entre le Joistick et les servos .

    Sur la vidéo ou voit des saccade , ce n 'est pas du aux servos ou au concept Usagi mais juste le Joystick qui avait tendance à se bloquer .

    Reste à amélioré les ressorts , un peux plus souple , le Joystick et affiné les réglage en verrouillant les deux pignons , qui avait tendance à monter vers le haut .
    mais l 'essaie de L'usagi 2 et nettement plus concluant que le premier .
    bon ce montage à quand même un inconvénient la taille de l'ensemble , il peut passer sans probléme sur un Tracteur , ou un Tug en ligne mais tres difficile je pense à placer pour un ASD ....
    Mais par contre le prix par rapport à de la gestion électronique c'est peanuts .....
    A méditer,
    A+
    Michel le Tf du 91


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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  xtian29 le Sam 22 Oct 2016 - 12:12

    Hello
    D'ou le système avec une courroie en deuxième ligne pour un montage ASD - je suis sur
    mon téléphone je regarderais plus en detail a mon retour !
    A+Xtian

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  crono91 le Jeu 3 Nov 2016 - 23:04

    Hello
    Voila toujours dans la réflexion pour optimiser notre Usagi , on s 'attaque à la radio .
    Après celle de Foustop façon Lapin , mon frère à fait un autre proto , qu'il faut terminer ...


    Elle est très souple en rotation , mais je pense qu'il faudra mettre un petit" bitonio " pour pouvoir la faire tourner juste qu 'avec deux doigts au dessus .
    Le plus chiant reste à optimiser les potars pour la vitesse , car sur cette radio ils sont un peut trop éloigné par rapport au X-Y .Donc pas facile à jongler .
    Le mieux serait de déporter les potentiomètres au plus prés du Joystick , mais comment , quelle position.....
    On ne peux que les mètres sur le côté car au centre on ne peux pas malheureusement , les fils ne supporteraient pas la rotation .
    A moins que vous avez des idées .....

    Une autre questions , faut il absolument avoir les moteurs ( rotation hélices ) séparé ? Ou peut on avoir les deux moteurs avec un cordon en Y ?

    A+
    Michel le Tf du 91

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  xtian29 le Jeu 3 Nov 2016 - 23:15

    Hello Crono

    C'est joli tout ça, comme tu le dis elle est peut-être un peu grosse la roue...

    Pour les potards sur mon Voith (il y en a qu'un) il est en gros à la place du plus petit des switches et ça va très bien pour le manipuler avec un des doigts en tenant la radio et manipulant aussi le X-Y

    En début de manoeuvre, quand on apprend, on ne dissocie pas la puissance aux hélices, les deux propulseurs sont en gros à la même valeur de puissance. On pourrait donc mettre une commande en Y

    Mais ensuite quand on acquière de l'expérience on a besoin sur certaines manœuvre d'avoir plus de puissance sur un bord pour améliorer encore la manœuvrabilité et quand on arrive à ce stade ce serait chiant d'avoir les deux à la même puissance.

    A+ Xtian



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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  crono91 le Jeu 3 Nov 2016 - 23:48

    Tu pourrais A l'occasion faire une photo de ta radio, histoire de voir le positionnement du potar ?
    On peut donc commencer en associant les deux moteurs en Y un peu comme les Voiths !
    Tu dis par contre avec de l'expérience il est préférable dans certaines manœuvres d ' avoir les moteurs séparés pour gérer la puissance .
    Mais cela est valable juste pour des Z- Drives ou aussi bien que les Voiths ?
    A+
    Michel le TF du 91

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Lapin44 le Ven 4 Nov 2016 - 8:38

    Bonjour Crono
    Les moteurs des Voith, tournent a régime constant, tu donne plus ou moins de puissance sur un propulseur en jouant sur le pas, Sur un zdrive, tu est obligé de séparer les moteurs, pour,comme l'explique Xtian, de doser les puissances . Avec Abeille Pouliguen, je naviguais souvent sur un propulseur, en route libre, Je mettais le deuxieme en route pour évoluer, translation, remorquage.
    Michel

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  camerone le Sam 5 Nov 2016 - 19:03



    Que pensez vous de se système ?







    camerone

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Phil86 le Sam 5 Nov 2016 - 19:37

    Hello David

    Le montage est bien (et les dessins vraiment sympa !), mais il n'y a pas de gestion à 360° si ? - ou alors j'ai raté un truc, mais je ne vois pas de retour pour indiquer/contrôler la position des Z-drives...


    Phil

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  xtian29 le Sam 5 Nov 2016 - 20:16

    Hello

    @ Crono : Je te mettrais une photo de ma radio quand je rentrerais chez moi, mais comme dit Lapin, en Voith les deux moteurs tournent à la même vitesse, et pour en être sûr, à bord du Kodiak il n'y a qu'un moteur pour les deux propulseurs.

    @ Patatarte et Camerone : bien c'est la même principe que pour mon azimutal en ligne qui doit être équipé de Seapod de Patrick82 - la seule vraie différence est que pour la rotation servo/propulseur j'utilise une roue d'engrenage.

    A+ Xtian

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  camerone le Sam 5 Nov 2016 - 20:18

    Re

    Je reconnais que j'ai dessiné ça peut être un peu vite .... mais non c'est pas moi mais j'aimerais bien savoir faire.

    J'ai trouvé ça sur le net et je cherche à savoir comment fonctionne ce montage et si cela peut nous apporter quelque chose

    camerone

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  camerone le Sam 5 Nov 2016 - 20:19

    Re

    Bon et bien j'ai ma réponse

    camerone

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  crono91 le Sam 5 Nov 2016 - 20:34

    Hello
    on vas dire que c'est le montage standard . C'est le même montage que j'ai sur mon Fairplay , à part la courroie (servo -axe d’hélice ) .Qui chez moi est faite avec deux module cranté .
    Là, je dirai vue le montage cela ferais un 2x45° , le pignon servo alaire identique a celui qui se trouve sur l'axe de l'hélice .
    Et comme dit Phil , on voit pas de gestion pour le 360° clown
    A+
    Michel le Tf du 91

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  xtian29 le Sam 5 Nov 2016 - 20:40

    Oui pour le montage standard, voir même d'expo avec les pieds sous la platine mais aussi parce que très très peu de bateau ont deux propulseurs montés sur un même plan, pour la plupart il y a un angle entre les deux (impossibilité de les mettre tout les deux sur une même platine)

    Pas d'accord pour le 360°, j'utiliserais bien deux servo mais en mode "moteur réducté" avec seulement deux fils en sortie. Le sensor de rotation sera au centre de rotation du servo.

    A+ Xtian

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Phil86 le Sam 5 Nov 2016 - 20:49

    Oui c'est ça : sans capteur et sans modifier les servos, c'est du 2x45°, et en modifiant les servos + un capteur (pour chaque propulseur), c'est du 360° !

    Sinon, pour la radio, je me permets de répondre car j'ai la même (T6A), j'avais noté le truc pour pouvoir faire varier la vitesse des voiths si besoin de puissance par exemple :




    Bref pas besoin de regarder pour faire varier !
    A+,

    Phil

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  crono91 le Sam 5 Nov 2016 - 20:53

    Oui je suis d'accord avec toi , mais là sur la photo rien ne montre qu'il y a une gestion ou modif sur un servos .....donc on peut tout imaginer, sauf comme pour le titre du topic ou je vois pas le rapport avec le choix alternatif pour le 360° ... cyclops cyclops cyclops
    A+
    Michel le Tf du 91

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Phil86 le Sam 5 Nov 2016 - 21:03

    Tout à fait d'accord !  Wink
    D’où ma première réaction sur le fait qu'il manque au moins un capteur ou autre chose...

    A+!

    Phil

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  xtian29 le Sam 5 Nov 2016 - 21:17

    Bah c'est juste un détail ... Disons que ce truc montre un montage standard !


    camerone

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  camerone le Sam 5 Nov 2016 - 21:22

    Re

    Je viens d'avoir la réponse, c'est bien du 360°

    camerone

    patdxfr

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  patdxfr le Sam 5 Nov 2016 - 21:23

    Il montre seulement la partie mécanique ...
    L'asservissement prend peu de place (capteur optique ou magnétique)

    Si le servo est modifié (sans butées), ça ne se voit pas Smile

    Pat_2b


    Dernière édition par patdxfr le Sam 5 Nov 2016 - 21:51, édité 1 fois

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  crono91 le Sam 5 Nov 2016 - 21:35

    ok ok ok .....
    mais cela reste de l'electrobidulerie , donc pour les personnes réfractaire à l'electrobidulerie  bas ce n 'est pas un choix Alternatif .
    Par contre l'Usagi reste un des choix à la non electrobidulerie
    Je sais pas si vous me suivez  
    C 'est de la pure mécanique patatoïde  mais qui fonctionne avec son jeu fonctionnel
    A+
    Michel le Tf du 91  

    Bah c'est juste un détail ... Disons que ce truc montre un montage standard ! a écrit:
    La sagesse est en toi mon Maître .......

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