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    Et pourquoi pas un dock flottant !

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    totof-marie

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    Et pourquoi pas un dock flottant !

    Message  totof-marie le Sam 12 Nov 2016 - 21:42

    Bonsoir à Tous,

    Lors de la rencontre à TREGUNC, le petit groupe de remorqueurs s'amusait avec une barge.

    Je ne sais plus à qui elle était d'ailleurs.


    Est-ce que, pour un double plaisir, un de vous aurait déjà pensé à faire un dock flottant   .

    Il en existe un au Pellerin - une commune située à l'ouest de NANTES - le long de la Loire.


    Le dock support ici un bac de Loire (© : NSNP - ANDRE BOCQUEL) - MERETMARINE



    Son histoire est à elle seule une Histoire, puisque ce dock serait un dommage de guerre allemand (2ème guerre).


    (Source OUEST FRANCE)
    http://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/saint-nazaire-44600/dock-allemand-de-1944-toujours-exploite-4324282

    Est-ce que vous pensez possible de faire une telle maquette - avec un dispositif de pompe pour remplir des ballastes : à la fois pour alourdir la barge permettant plus de réalisme en 'simple' navigation de remorqueur et pourquoi pas avec encore plus d'eau, un abaissement du plateau central pour récupérer un bateau.

    - Xtian29, je ne sais plus si tu avais fait un sujet pour exposer ton montage sur le Spirit ?

    Très rapidement sur le net, on trouve un premier exemple de plan







    Mais Lapin 44, aurais-tu dans tes archives le plan de ce dock du PELLERIN - toi qui est une source de plans historiques.


    Encore une idée pour se mettre à rêver....après la réalisation d'un remorqueur.

    "La couronnée IV, en panne, est récupérée par un dock flottant - pousser par le VB OURAGAN... Le ptit totof, il fait de beaux rêves.... geek  geek

    Très bonne soirée à Tous

    Totof

    patdxfr

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    Re: Et pourquoi pas un dock flottant !

    Message  patdxfr le Sam 12 Nov 2016 - 22:06

    Belle idée Smile

    Peut-être un peu encombrant à transporter, à moins que les côtés soient démontables ...

    Question stabilité pendant les manoeuvres, les 2 côtés arrangent sans-doute les choses !

    Pat_2b

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    Re: Et pourquoi pas un dock flottant !

    Message  Lapin44 le Dim 13 Nov 2016 - 8:09

    bonjour Totof Marie
        J'ai une série de photos quand il était au sec, Je crois que quelqu"un a un projet dans ce sens, je lui avais envoyé mes photos, Pour ce qui est des plans du dock, les ateliers des Coteaux,au Pellerin , doivent surement les avoir, d'ailleurs ,il y a deux docks,
        Le principe est trés simple, il ne comporte que quatre caissons de flottabilité
         
         
         
         Le deuxieme dock, plus grand, avec un autre systeme de ballats, Il doit avoir de grands centraux et quatre petits aux quatre coins, pour la stabilité. Un peu comme le grand dock flottant qui appartenant au Port Autonome  ,Avant qu'il parte en remorque,je ne sais plus ou, j'étais descendu dans la cale seche, et vu en dessous comment c'était fait, je n'ai pas de photos, elles n'auraient rien rendues.

    Le grand dock flottant du PANSN ,avec le dernier navire construit par Dubigeon, en finition a Saint-Nazaire apres la fermeture du chantier naval


    Le dock avant son départ

          Michel

    Lapin44

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    Re: Et pourquoi pas un dock flottant !

    Message  Lapin44 le Dim 13 Nov 2016 - 16:21

    Bonjour Totof marie
    ton idée de scénario, n'est pas plausible, Un dock fflottant est un engin fixe, il remplace ,a moindre cout, une cale seche, dans un port, Dans ton scénario, le cas d'un navire en panne qui doit etre rapatrié dans un port, est le navire semi submersible qui est seul capable de porter un navire et les capacités nautiques de faire du long court

    Exemple de livraison de navires, un pour un client, l'autre pour un autre client

    Un autre exemple de transport de colis lourd, vers un chantier de dé.... enfin....pas encore
    Pour résumer, un dock flottant est avant tout un engin statique, En faire un modele de démonstration, dans un bassin de 100 m2 est surement trés intéressant, Comme le scénario que j'avais vu a Chateaulin, d'un élévateur sur roue, qui sortait un chalutier de l'eau, l'emmenait sur le terre plein, le posait sur les tins, partait ,revenait le reprendre et le remettait a l'eau,et le bateau repartait par ces propres moyens . Cette démonstration était superbe.

    xtian29

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    Re: Et pourquoi pas un dock flottant !

    Message  xtian29 le Dim 13 Nov 2016 - 16:54

    Hello

    Il y avait un dock flottant à Modelexpo en 2007, si je me souviens bien il avait été construit par un Belge puis racheté et un peu transformé par un Néerlandais, à moins que ce soit l'inverse.  

    C'est un truc sympa dans l'absolu mais ensuite comme le dit aussi Lapin, un dock flottant c'est quand même comme une bernic collée à son rocher !

    C'est "remorquable" à souhait pour le plaisir des remorqueurs mais juste comme un objet inerte  (dead ship),  Une barge est plus aisée à faire pour un modéliste, facile à construire, facile à transporter, trois lingots de plomb ou des pavés et "flotte ma poule".

    Comme "jouet pour remorqueurs" un cargo est plus plaisant à remorquer car en plus du "dead ship" on a aussi la possibilité de "jouer" en dynamique avec de l'escorte, des arrivées ou départs de quai ...

    Moi j'ai fait un navire semi-submersible pour le fun du défi technique, il fonctionne bien je vais sûrement encore jouer avec lui pendant 4 ou 5 ans puis je pense le transformer en vraquier ou pétrolier, les ballasts serviront encore pour le couler mais il sera plus agréable sur l'eau comme "jouet pour remorqueur" avec des bordés plus hauts.

    Sinon la construction et la logique de ballastage d'un dock flottant est assez simple si on admet qu'Archimède n'a pas dit de connerie  ... attention la plupart des modélistes s'essayant par exemple aux navires-semi-submersible ne l'on pas compris ainsi tongue  

    Ensuite comme le dit Patafix, les caissons sur les cotés simplifient encore la stabilité.  Parmi les inconvénients il y a le positionnement du bateau à soulever : en effet le mettre au centre n'est pas si simple, bien sur il y a des astuces comme les aussières à tension constante, j'en ai quatre sur mon brise-glace et une sur le Spirit of Archimedes.

    Il faut aussi que le bateau à soulever ait des bittes d'amarrages fonctionnelles - C'est assez incompréhensible que de nombreux modélistes mettent des bittes d'amarrages de pacotille sur leurs canots !!

    Il faut également que l'atinage soit adapté au bateau à soulever ou alors que les fonds soient plats.  Le Belgo-Néerlandais avait des bras qui remplacent les bastaings d'accore que l'on met dans la vraie vie pour que le bateau reste vertical.  A voir la remontée du Sandettie c'est pas si facile de bien gérer la chose.

    Dans tout les cas il faut oublier l'idée de vouloir monter comme ça à l'improviste le premier bateau venu et surtout au milieu d'un bassin pour "secourir" un canot à la dérive.

    Si l'idée est bien plaisante et que j'y ai même un peu pensé pour sortir mes bateaux dans Porz Bihan, je n'ai jamais eu envie de la concrétiser ... bref c'est jamais allé plus loin que l'idée farfelue pour moi.

    Au fait la barge Tonnerre à Trégunc est à moi.

    Elle a maintenant bientôt 30 ans (1988), j'avais envisagé de la ballaster à l'eau mais tout de suite les calcul ont décidé que c'était une connerie - On retrouve là les "succès" pour les navires semi-submersible Mighty Servant et autres : il ne faut pas oublier qu'un volume de barge d'un litre ne coulera jamais plus d'un kilo de navire si on emploie de l'eau ...    

    Pour une structure métallique le ballastage à l'eau est acceptable mais avec nos canots l'eau n'est pas un bon ballast.

    Voilà le Belgo Néerlandais à Modelexpo. Pas facile de monter le Sandettie à plat !









    Et les bastaings d'accore histoire de parler marin    



    A+ Xtian

    totof-marie

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    Re: Et pourquoi pas un dock flottant !

    Message  totof-marie le Mar 15 Nov 2016 - 7:40

    Bonjour à Tous,

    Un GRAND merci pour vos premières informations.

    Je suis presque déçu car je pensais vraiment que ce type de dock pouvait faire un peu de navigation.

    J'ai lancé l'idée pour la plaisir de changer de 'jouet' sur l'eau pour les remorqueurs, mais comme dit Xtian29 : je ne suis plus certain que ce soit vraiment un élément favorable.


    Je pense toutefois me lancer dans l'idée conceptuelle du ballast et de la gestion des remplissages et vidanges.

    Je devrais avoir quelques nouvelles infos et plans de ces docks sous quelques jours.

    J'ai d'ailleurs appris qu'il existait en réalité deux docks au Pellerin : un dock mère et un dock fille. Cette dernière, plus petit, se pose sur le dock mère lorsqu'ils ne sont pas utilisés. Cela permet de sortir le dock fille de l'eau pour le préserver des agressions du monde liquide.

    La première question pour les ballasts serait le type de pompe et sa puissance pour une maquette au 1/33. Je vais partir à la pêche au info.

    Il doit y avoir quatre caissons de ballasts. Est-ce que je dois partir sur l'idée de 4 pompes indépendantes ou une pompe et des vannes ?

    Il faut peut-être que je trouve un forum de sous-marin RC pour bien comprendre le monde d'Archimède....

    Très bonne journée.

    totof

    Lapin44

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    Re: Et pourquoi pas un dock flottant !

    Message  Lapin44 le Mar 15 Nov 2016 - 9:18

    Bonjour Totof marie
       Tu peux trés bien réaliser un modele réduit d'un dock flottant et le faire fonctionner, a poste fixe dans'un bassin d'expo, ce sera toujours spectaculaire, et aussi t'en servir pour faire du remorquage ,mais sans rien dessus, . Si tu veux faire du remorquage avec des colis vaux mieux faire une barge semi submersible,
       
         
         
         Extrait du chapitre  sur ce remorquage mouvementé,
        Source; Livre  " Remorqueurs de haute mer et de sauvetage" de jean BULOT
    Cela fait un grand ensemble de 2.70 m de long par 0.50 m de large ,a transporter, a stocker et les supertructures risquent d'etre abimées au transport, Tandis qu'une barge craint moins,
        Michel

    totof-marie

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    Re: Et pourquoi pas un dock flottant !

    Message  totof-marie le Mar 15 Nov 2016 - 10:54

    Bonjour Lapin44,

    Je peux aussi partir sur un model plus petit en taille pour, tout en restant au 1/33 ème, garder une dimension raisonnable pour le transport.

    Sur le principe de pouvoir transporter la COURONNEE IV en manœuvre 'douce' de remorqueur, les dimensions minimum seraient alors plus proche des 35 à 40 cm de largeur intérieure et 130 à 150 cm de longueur.

    Ce que je ne sais pas encore trop c'est l'importance des volumes de ballast pour réaliser le principe de l'animation.

    Il est en effet possible que ce soit le poids de la couronnée IV + du dock qui conditionne la dimension du dock au regard du volume de ballast à prévoir (mais peut-être que ce que je viens de dire est complètement faux dixit Archimède....

    Par ailleurs si le dock présente bien, il peut aussi servir de support de table pour la présentation de la couronnée IV. Il me faudrait alors au moins prévoir la possibilité de retirer un des deux flans du dock.

    A suivre.

    Totof




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    Re: Et pourquoi pas un dock flottant !

    Message  Lapin44 le Mar 15 Nov 2016 - 11:24

    Renseigne toi aupres des Coteaux, ils doivent avoir les plans, . Si ils les ont, construit le dock fille, le plus petit,   En respectant l'echelle, pour éviter les disproportions entre les deux modeles., le dock porteras allégrement les dix kilos du bateau pilote,  Théoriquement le dock fille est un 1.700 tonnes, donc le modele porteras environ, une trentaine de kilos, Cet engin servait au carenage des Uboots, Un Uboot pese dans les 640 tonnes, le double du pilote,et il les soulevait,
      Michel

    xtian29

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    Re: Et pourquoi pas un dock flottant !

    Message  xtian29 le Mar 15 Nov 2016 - 13:46

    Hello Totof

    Tu n'aurais pas déjà en construction La couronnée IV et en projet un ASD ? Evidemment je ne suis pas le mieux placé pour scander avec conviction le : "trop de projets tuent les projets" lorsque je construisais le Spirit of Archimedes j'avais déjà sur l'établi un gros Voith, un gros Hunter, un petit vapeur et plein d'autres trucs.

    Simplement, réfléchi bien avant de te disperser !

    Pour ce qui est du dock flottant, veux-tu faire une "maquette scale" : comme par exemple avec les dimensions et détails exactement pour le dock du Pellerin ? Ou bien tu veux juste faire "un dock flottant" - Et puis en quelle matière tu penses le construire ? ctp, résine, alu, acier ???

    Pour la référence à "dixit Archimède" - Oui bien sûr le poids de La Couronnée IV et le poids du dock sont des points à considérer mais pour être un peu cynique je pense que même ceux qui ont raté leurs Mighty Servant, ou pire : pensent pourtant l'avoir réussi , tous étaient d'accord avec ça.

    Ça n'est pas tout, par exemple il ne faut pas oublier les volumes "flottants" de la structure du dock lui même ; une barque en bois même pleine d'eau ne coulera toujours pas - D'un autre coté tu te poses une question sur un point qui n'a aucune importance comme la puissance des pompes là ou la moindre petite pompe sera suffisante ... ce sera juste plus long. Pareil pour les types de pompe, n'importe quelle pompe fera le boulot, il y a juste que leur installation sera différente.

    Les problèmes et solutions ne sont pas là, il faut par exemple faire attention aux siphonnage dans les tuyauteries, bulles d'air dans les ballasts, carène liquide ...

    Ton idée d'enlever un flanc pour une expo, même s'il pourrait y avoir des solutions, ça reste bien compliqué alors qu'il devrait y avoir des ballasts dans les flancs.

    Tu me trouves peut-être "tueur de rêves" ? Tant que c'est un rêve c'est sympa, ça occupe les pensées en s'endormant le soir, mais en construire un c'est beaucoup de temps, de risque de se planter et pour un résultat à mon avis pas très plaisant.

    A mon sens un dock flottant ça ferait plus partie d'un projet d’accessoires immobiles autour de nos bateaux comme le serait un quai, un port, des grue ou une digue avec un phare.

    A+ Xtian




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    Re: Et pourquoi pas un dock flottant !

    Message  Lapin44 le Mar 15 Nov 2016 - 14:38

    c'est ce que je pensai aussi, En démonstration statique ,comme ton belge hollandais, cela peut etre interessant, et en plus faire un sujet d'un remorquage, mais sans rien dessus.
    On peut compenser la flottabillité de la structure, en la compensant avec un lest additionel, qui annule cette flottabilité,, Dans ta barge en bois pleine d'eau qui continue de flotter a fleur d'eau, tu lui rajouté deux sacs de cinquante kilos de pierralle ,elle va aller voir le fond,
    C'est beaucoup d'étude ,de construction, la logistique qui va avec,remorque de transport, les conditions de mise en oeuvre durant une expo, qui ne sont pas les moindres!!! Pour preuve , Chateaulin, avec leur démo d'hélicopteres au dessus du bassin, Suppréssion du trés beau phare de La Vieille, du balisage, qui nous permettait de faire de belles manoeuvres de remorquage ,pour cause de couverture de l'eau avec une toile, Donc obligation de sortir le dock de trois metres de long,a chaque fenetre de démo d'hélicoptere, A la longue, une fois, deux fois,... apres ... terminé barre et machine,


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    Re: Et pourquoi pas un dock flottant !

    Message  xtian29 le Mar 15 Nov 2016 - 14:49

    Tiens j'ai une question Lapin, pour être bien sûr : lequel est le dock mère et lequel est la fille ?   Et alors quel est celui qui date de la seconde Guerre Mondiale ?

    A mon sens il y a une "couille dans le piano" avec ces docks, ni l'un ni l'autre ne peuvent vraiment fonctionner seul

    A+ Xtian

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    Re: Et pourquoi pas un dock flottant !

    Message  Lapin44 le Mar 15 Nov 2016 - 15:17

    Je me posais,aussi la question, en regardant mes photos en cale seche et celle vu d'avion, aux Coteaux; j'étais allé aux Coteaux,voir et prendre des photos de la vedette hydrographique, ECHO II , dont j'ai déssiné le plan de modélisme au 1/33,a partir des plans de chantier siccna et croquis relevés a bord, sur le dock, et quelqu'un sur place m'avait expliqué ça, mais sans plus. Je me demande si le grand dock qui était au bout du Quai de la Fosse, a chantenay ,dont j'ai mis la photo avec le Bougainville dessus, ne faisait pas parti du lot des dommages de guerre et était lui,le dock mere, et celui du Pellerin, le dock fille.
    ECHO II était un joli petit navire, avec de beaux aménagements, une motorisation pere et fils, il aurait fait un trés beau yacht de plaisance.

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    Re: Et pourquoi pas un dock flottant !

    Message  xtian29 le Mar 15 Nov 2016 - 15:51

    Ici ce dock qui devrait donc être la mère  - puisque l'autre plus long mais moins large entre à l'intérieur -  mais tel qu'il est là ce dock mère ne peut pas lever un bateau car il manque un caisson au centre et c'est ce caisson qui fait le gros du volume pour porter le navire. Ici je me demande mêmes si les caissons latéraux serait capable de sortir les poutres transversales de l'eau. alors avec un bateau dessus on peut oublier !

    Par contre il n'a pas de problème pour soulever le dock fille : pas besoin de tins ni de pont puisque la fille est toute plate en dessous, elle repose juste sur les poutres en travers et puis on ne la sort pas complètement de l'eau, on émerge juste le pont de la fille.



    Le second dock, qui doit donc être la fille a bien un caisson de volume pour soulever un navire, c'est le toit de ce caisson qui fait "pont de chargement" avec les lignes de tins.   Mais par contre pour la montée et descente d'un navire il doit être un vraiment casse gueule car il n'y a pas de caissons latéraux, juste des structures sans volumes.

    pour charger un bac ou un chaland ça pourrait peut-être passer en jouant avec l'assiette du dock qui sortirait d'abord l'avant puis l'arrière et gagnerait de la stabilité de forme au moment ou il perd la stabilité de poids (moment critique de l'enfoncement du pont).  

    Mais pour sortir un navire qui serait plus profond ... oups  !!    Là je verrais bien la fille venir dans la mère, et la mère qui n'est que ballast latéraux donnant alors la stabilité de forme nécessaire en descente et monté.

    Sur cette photo les deux sont l'un dans l'autre pil poil



    ici aussi - on voit avec le bleu du dock intérieur que s'il était seul il durant un ballastage il n'y a aucun volume latéral disponible quand le caisson central passe sous eau .



    Et puis c'est vrai que c'est chaque fois à vide.

    Pour le moment la seule photo dock chargé est avec les deux séparés et un bac de Loire chargé sur la fille.  Et puis la mère au mouillage en arrière.  



    Mon idée est qu'ils travaillent bien ensemble pour monter et descendre un bateau - une fois la fille chargée elle récupère une stabilité de forme énorme quand son pont est hors d'eau, elle est alors séparée de la mère et mise à quai.

    Alors pourquoi ce système ?  Tirant d'eau disponible à cet endroit ? plusieurs filles possibles ?   Mais la mère sans la fille ne sert à rien - et la fille sans mère n'est pas très utile où pour des mini bateaux

    Maintenant il y a peut-être une astuce qui m'échappe.

    A+ Xtian  

    Lapin44

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    Re: Et pourquoi pas un dock flottant !

    Message  Lapin44 le Mar 15 Nov 2016 - 17:47

    Ah ouais, compris ton explication, Merci beaucoup, En voyant le premier dock au premier plan ,dans la cale seche, je pensais que le radier avait démonté pour entretien , Et en le voyant a quai, pas trop observé le systeme,
    Comme tu l'explique, ce systeme devait avoir plusieurs plate formes filles , une chargée et stabilisée, devait etre remorquée a un autre quai, et on mettait une autre plate forme pour un deuxieme chargement, Sur la photo aérienne, le dock mereest toujours immergé et le dock fille est a quai, en dehors
    Merci pour ces explications

    Lapin44

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    Re: Et pourquoi pas un dock flottant !

    Message  Lapin44 le Mer 16 Nov 2016 - 12:50

    Bonjour Xtian
    Je reviens sur ce sujet ,qui, est quand meme intéressant, bien que la mise en oeuvre d'un tel modele animé, prend beaucoup de place au moins six ,sept metres en longueur et de temps, Immersion, entrée du navire, levage, extraction du dock fille et mise a quai, remettre la fille en place, immersion et sortie du navire, faut bien compter une demi heure , En plus ce genre d'animation ne peut se faire qu'un bassin intérieur, En extérieur, en pleine eau comme Marigny ou Aigrefeuille, c'est impossible ou par un temp de curé
    Sur ce genre d'installation, je suppose que les parties hautes du dock mere contiennent des locaux, matériel et pompes, la vidange des ballasts se fait avec des pompes ou gonflage a l'air comprimé??
    Michel

    xtian29

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    Re: Et pourquoi pas un dock flottant !

    Message  xtian29 le Mer 16 Nov 2016 - 14:11

    Hello

    Oui c'est un truc intéressant technologiquement tout comme une écluse ou un ascenseur à bateaux, ensuite avant d'en faire un modèle réduit il faut quand même peser le pour et le contre d'un tas de choses comme les facilités de mise en oeuvre, de transport, de mise au point et puis l'intérêt de la chose en modèle réduit : bref est-ce que c'est sympa pour jouer ! Indépendamment du plaisir à jouer avec ça il peut aussi y avoir le défi technologique à le réaliser.

    A mon sens l'idée de faire un dock flottant comme celui du Pellerin serait une erreur par la complexité de la chose en deux morceaux et beaucoup de structures métalliques.  

    Maintenant c'est vrai que certains aiment justement faire des modèles avec un tas de grues, treuils mâts etc ...  Ce dock du Pellerin est peut-être parfait pour eux.

    Du point de vue choix technologique un dock flottant que j'ai vu fonctionner aux Pays Bas quand j'étais étudiant était à air comprimé, on m'a dit que c'était à cause de l'eau trop limoneuse. J'en ai vu un autre avec des pompes. Perso j'avais privilégié l'air comprimé quand j'ai pensé en faire un pour Porz Bihan (pas plus que des idées le soir avant de m'endormir)

    Attention trop de gens font fi des problème de carène liquide et de bulle coincée dans un ballast qui si tu rétablies l'horizontalité fout le camps de l'autre coté et te voilà encore à dreuz !!!

    Par exemple ici le cas d'un modèle réduit d'un dock flottant par des Allemands, comme il est en plexi on voit bien ce qu'il s'y passe - et bien bravo à celui qui arrive à le couler sans angle transversal sachant que par contre un angle longitudinal est un bien simplificateur pour ces manœuvres.



    Et les angles transversaux sont casse gueule, ça fini parfois comme ça



    A+ Xtian  

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