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    recherche des plans d'un modèle de yacht classique télécommandable inachevé

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    Re: recherche des plans d'un modèle de yacht classique télécommandable inachevé

    Message  xtian29 le Ven 13 Oct 2017 - 21:24

    Hello Patrick

    D'après l'article du Chasse Marée 221 consacré à Bertand Talma, cet architecte a effectivement dessiné un bateau pilote de Loire construit en 1908 à Royan, le Loire V selon l'article (haut de page 51)

    http://boatelle.fr/wa_files/Talma_20Bertrand.pdf

    Ça corrobore les info que j'ai avec la liste des bateaux pilote de Loire : un dundee Guerveur de 26 tonneaux (Loire n°5) lancé en 1908 à Royan et désarmé en 1926.

    Dans l'article il y aurait cependant une erreur car ils parlent du Loire V devenu Guerveur or comme je le disais dans un message précédent tout les bateaux pilote de Loire avait un nom pour l'acte de francisation et avaient ensuite inscrit sur leur coque et leur voile : Loire n°.

    Ce Loire n°5 c'est toujours appelé Guerveur. Et pas un Loire V devenu Guerveur ...

    Mais sinon le Guerveur (Loire n°5) est bien dundee assez classique avec étrave droite, pas du tout comme ta coque. Et quid du Fernand Gasnier ?

    Voilà le Guerveur (Loire n°5)



    A+ Xtian

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    Re: recherche des plans d'un modèle de yacht classique télécommandable inachevé

    Message  sloop.danycan le Ven 13 Oct 2017 - 23:27

    Belle réponse argumentée. Je suis en phase avec tes développements

    Toujours rien sur le Fernand Gasnier ( pas de réponse de ISAC....?)

    Peux-tu me transmettre la liste des pilotes dont tu disposes?

    cdt

    Patrick
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    Re: recherche des plans d'un modèle de yacht classique télécommandable inachevé

    Message  xtian29 le Ven 20 Oct 2017 - 14:38

    Hello Patrick

    J'ai un peu plus de temps pour revenir sur ce sujet, en plus j'ai retrouvé le livre de référence que je cherchais ... j'ai mis de l'ordre chez moi, erreur fatale pour tout perdre, mais ça va je commence à me faire à ce nouvel ordre !  

    Jusqu'ici j'avais juste deux photocopies pour la liste des bateaux, voici le livre d'où elles venaient et avec la liste complète, y compris les chaloupes et goélettes, et toujours pas de Fernand Gasnier.

    Il y a deux plans des cotres pilotes construits d'après les plans de Bertrand Talma, il s'agit donc des Neptune et Guerveur respectivement Loire n°4 et 5

    Il ne s'agit pas du Pilote n°5 que je présentais le 13 octobre,  celui-là serait le Bangor qui fut remplacé par le Guerveur en 1908.

    Le plan de voilures est sympa avec un truc étrange pour le tape-cul aurique, c'est un plan fait avant construction, on ne peut pas être sûr que ce tape-cul ait été ainsi ou bien remplacé par le plus traditionnel "torchon".

    Le plan de forme laisse un instant penser que ça pourrait être la même coque que ton plan, avec une étrave et un brion similaires (les formes des pilotines girondines),  et puis il n'en est rien, le cul est différent, le frégatage, les diagonales, les hauteurs de pavois sont aussi bien différents, la semelle de quille est plus longue ici.  

    Dans ce livre il y a aussi une photo au sec et puis une écorchée sympa qui pourrait-être pour ces Neptune/Guerveur

    J'ai regardé sur le net avec le n° ISBN de ce livre Pilote de Loire de Pierre Guillou, il n'est plus disponible mais il en existe d'occasion ...  

    Je laisse en assez grande définition la photo au sec et les plans.

























    C'est intéressant tout ça mais par contre on est pas là avec ta coque qui je pense doit être de bien plus petite taille au vue des hauteurs de pavois et de franc-bord.

    Voilà voilà

    A+ Xtian  
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    suite recherche cotre pilote de loire

    Message  sloop.danycan le Sam 21 Oct 2017 - 13:52

    Bonjour et merci pour cette superbe analyse,

    j'ai commandé sur le net ton ouvrage mais en attendant ne penses tu pas que la coque pourrait quand même être le loire 4 Neptune? penses-tu que les deux bateaux neptune et Guerveur étaient fait sur le même plan de Talma Bertrand?
    peux-tu reformuler pourquoi tu penses que ce n'est pas cette coque ( je ne comprends pas tous le vocabulaire technique que tu emploies).

    Merci en tout cas.


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    Re: recherche des plans d'un modèle de yacht classique télécommandable inachevé

    Message  xtian29 le Sam 21 Oct 2017 - 16:37

    Hello

    Apparemment oui les deux seraient identiques ou en tout cas très proches, même architecte, même chantier, même année, même primo propriétaire, en jauge il y a un tonneau de différence mais il suffit qu'il y ait un roof plus grand ou une tortue de descente ... (car la jauge avec les tonneaux n'a rien à voir avec le déplacement en tonnes)

    Pour ce qui est de la coque, dés que l'on a un peu l’œil oui il y a des différences bien franches entre ton dessin et celui des Neptune/Guerveur

    Le tableau arrière saute aux yeux, tout en rondeur pour les pilotes et quasi deux droites en équerre pour ton plan.

    Le frégatage c'est le pincement du bordé dans les haut vers le pavois qui est plus en retrait que la largeur hors-tout - il est quasi-inexistant sur ton plan, juste un peu d'arrondi sur le pavois là ou sur le pilote il est prononcé sur l'arrière et se perd presque en arrivant au maître bau puis s'inverse en léger tulipage sur l'avant

    Pour les diagonales, c'est un peu plus velu à expliquer, c'est aisé en deux minutes tout les deux autour d'un plan mais ici il faudrait faire un dissertation sur la création des formes de coques qui si elles se caractérisent par les couples sont crées autour des longitudinales, des lignes d'eau et vérifiées avec des diagonales, quand on a l'habitude de faire et lire des plans de coque, ces diagonales sont très "parlantes" pour voir où se trouve le ventre, les creux etc ... Sur le pilote on a une voûte arrière bien dégagée à la gite, c'est moins vrai sur ton plan.

    Ça en fait des bateaux bien différents.

    Je regarde seulement ce détail vu sur les diagonales car tu n'as que ce morceau de plan de couples. Sans l'avant et sans les fonds et sans les autres vues.

    Ces pilotes faisaient 19m de long (coque) 15.80m flottaison 4.95m de large, tu peux faire des règles de trois sur ta coque pour voir si ça pourrait aller pour s'en inspirer ?

    Tiens il est dit dans le livre qu'il existerait un plan et un article à propos du Loire n°5 Guerveur dans la revue le Yacht du 4 décembre 1909

    Voilà voilà

    A+ Xtian




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    Re: recherche des plans d'un modèle de yacht classique télécommandable inachevé

    Message  sloop.danycan le Sam 21 Oct 2017 - 19:41

    OK je vois mieux ce que tu veux dire:
    si je compare le plan du loire 5 de Talma Bertrand qui m'a été suggéré et les bouts de plan que j'ai sans référence je ne serais pas aussi catégorique que toi sur le tableau arrière et le frégatage des couples et bordés. Afin de nous permettre de mieux statuer, je vais préparer une superposition des deux plans mais il faut que je revienne à mon domicile en fin de WE pour pouvoir le faire et je posterait quelque chose pour que tu confirmes ton avis avec plus éléments factuels. Pour ce qui est des deux droites en équerre je ne vois pas bien sur ce que je t'ai envoyé et pas plus sur les pilotes pour l'arrondi si j'en crois le plan de Loire 5.
    Ce qui me trouble clairement entre le modèle et le plan de Loire 5, et là je te rejoins sur les différences: c'est l'évolution de la quille et effectivement du creux avec une quille beaucoup plus fine pour le plan Loire 5 et son creux qui se réduit beaucoup plus alors que le modèle semble plus ventru dans les bas mais en revanche là encore le loire 4 de ta photo semble aussi se rapprocher de mon modèle ( pas facile d'être formel vu l'angle de la photo).

    Bref, des différences entre le modèle et le plan Loire 5 qui s'atténuent selon moi sur ta photo du Loire 4. Il faut que tu m'aides à confirmer que plan de Loire 4 = plan de Loire 5.

    As-tu des données sur un pilote de l'estuaire de la Gironde qui s'appelait Antigone et qui ressemble un peu à notre modèle aussi? Antigone a péri du côté de Brest...peut-être en as-tu entendu parlé avec ton grand père?

    si tu sais maniper "paint 2D" peux-tu me faire ta démonstration des diagonales?

    sloop Danycan
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    Re: recherche des plans d'un modèle de yacht classique télécommandable inachevé

    Message  xtian29 le Sam 21 Oct 2017 - 22:37



    Ah bin moi je suis absolument catégorique : ces deux formes de coque ne sont pas pour un même bateau !  Tu peux t'amuser à les superposer, perso je n'y verrais rien de plus et ça n'aura d'ailleurs pas grand sens car les couples ne sont pas sur une même maille.

    Juste avec le tableau arrière et le couple 0 en les sortant du reste du plan à comparer avec celui du pilote c'est parfaitement évident non ?  

    C'est ce tableau arrière qui sur ton plan est comme deux lignes droites avec un tout petit bouchain - celui du pilote est tout en rondeur avec un grand bouchain

    (bouchain = zone ronde entre la muraille et le fond)  





    Pour le reste de la coque, avec juste l'arrière puisque l'on a que ça comme référence, l'arrondi du bouchain est plus haut et libère la voûte arrière pour le pilote, dés que tu lis un peu les plans de forme ça pète aux yeux.

    Ça n'est pas mon grand-père qui était pilote du port de Brest mais mon arrière-grand-père (voir message 24)   il est décédé une dizaine d'années avant ma naissance.  

    Mon grand-père par contre était architecte naval, il m'a appris à faire des maquettes de coques et aussi le dessin de plan de forme quand j'avais 12-13 ans -  Ensuite j'ai moi aussi fait mes études en architecture navale.  Franchement, 40 ans plus tard, un plan de coque je vois ça en 3D comme du braille au bout des doigts d'un aveugle.

    On ne peut jamais être sûr à 100% que deux bateaux soient parfaitement identiques, mais dans ce livre il est par exemple dit que de tout les bateaux pilote de cette époque ces deux là sont les seuls dont il y ait eu des plans, ils sont chaque fois nommés ensemble comme des jumeaux, c'est d'ailleurs aussi le cas pour la légende des plans où chaque fois il est dit plan de voilures ou plan de formes des Neptune et Guerveur.

    Pour les autres bateaux "sans plans", à cette époque les chantiers traditionnels pêche qui construisaient aussi des bateaux pilotes travaillaient suivant des demi-coques en bois, ces petites coques étaient contractuelles avec le client pour les formes et étaient ensuite utilisées par les charpentiers pour les mesures à la construction.

    Je reviens sur un point, je sais que tu as de la considération pour celui qui a fait cette coque mais pour moi, comme le l'ai dit plus haut, ça n'est ni un connaisseur dans ce type de bateaux ni un très bon maquettiste qui l'a réalisée.  Cherchant à voir un peu les formes d'après tes photos j'y a vu quelques points qui "déraillent" les formes de la coque, tout ça en plus des points déjà cités dans les messages précédents.

    Je répète ça pour dire que par exemple la semelle de quille n'a peut-être pas été réalisée avec une grande précision ou simplement suivant les goûts du maquettiste.  Sinon sur les Neptune Guerveur il n'y a pas de couilles de demoiselle, en tout cas aussi hautes car le bout dehors est à plat-pont et passe dans le pavois.

    Le rapport longueur/largeur est de 3,6 pour ta coque et 3,8 pour Neptune/Guerveur.   Franchement je ne crois pas du tout qu'il puisse d'agir du même bateau, le plan de coque étant pour moi déjà très parlant.

    J'ai pas mal de doc sur le pilotage, atavisme familial, je me suis aussi intéressé plus particulièrement au pilotage de Loire pour des raisons professionnelles, j'avais acheté ce livre à cette époque. Pour la Gironde je n'ai rien de spécial et je ne me rappelle pas avoir vu quoi que ce soit à propos d'un Antigone naufrageant vers Brest.

    Voilà voilà

    To be continued

    A+ xtian  
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    Re: recherche des plans d'un modèle de yacht classique télécommandable inachevé

    Message  sloop.danycan le Dim 22 Oct 2017 - 8:23

    Bonjour,

    Il y a des arguments percutants dans ta démonstration et je dois reconnaître que je suis OK sur certains d'entre eux; tu as d'ailleurs fait le job que je voulais faire ce soir mais je ne me souvenais pas que j'avais posté la photo du bout de plan adhoc. Merci à toi car tu me fais gagner une journée: donc ce point est clair mais nous amène non pas à une problématique de freestyle ou d'imperfection de modèle mais à un autre plan qu'il va falloir que je m'évertue à trouver.

    De plus, j'ai effectivement assez rapidement vu que certains rapports d'échelle n'était pas concordants. pour chaque bateau sélectionné je bâtis un fichier excel ou je calcule le rapport d'échelle sur les caractéristiques principales du modèle et de la référence. d'où la poursuite des questionnements...

    Par ailleurs tu ne t'es pas positionné sur un sujet, et je n'ai aucune expérience là non plus: lorsqu'on analyse les photos du Loire 4 et du Loire 5, on a l'impression que les lignes ne sont pas aussi fines que sur le plan de Talma Bertrand et que justement elles se rapprochent plus au moins pour la partie quille ( voir photo loire 5 ci-après) et dans une certaine mesure pour le tableau arrière ( voir photo loire 4 que tu as postée) . Peux-tu me donner ton avis éclairé sur ce sujet particulier des écarts éventuels entre le plan et la réalisation?


    Enfin, pour les "imperfections" du modèle que tu évoques, je les reverrais tous dans le détail pour mieux les analyser et je suis preneur des truc qui déraillent en dehors de ceux de ton dernier message et du 6 . Mais si je prends ta remarque concernant le bout dehors à plat pont, je ne suis pas en phase avec ton analyse: si je prends la photos suivante, il me semble que le bout dehors est sur le pavois et non pas à travers le pavois ! c'est , me semble-t-il, particulièrement visible sur la photo ci-après du Loire 5 mais également sur la photo du Loire 4 que tu as postée. Avec un bout dehors tribord sur le Loire 4. le tribord est moins clair pour le Loire 5. On soupçonne d'ailleurs les couilles de demoiselle à peu près à l'échelle 1 cohérente du modèle par le volume que prennent les voiles affalées sur le pont dans les deux cas.




    Pour Antigone, avec ton expertise d'architecte naval peux-tu me dire si on se rapproche ou pas dans la photo suivante; j'ai l'impression qu'on assez éloigné bien que la quille et le frégatage se rapprochent dans les lignes mais pour toi cela va être facile?


    Merci à toi par avance pour ton retour avisé sur les différents points.

    Patrick
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    Re: recherche des plans d'un modèle de yacht classique télécommandable inachevé

    Message  xtian29 le Dim 22 Oct 2017 - 11:23

    Hello Patrick

    Jolie photo de Loire 5  et bien vu pour le bout-dehors, effectivement sur la photo du Loire 4 au sec il semble aussi passer au dessus du pavois - donc couilles de demoiselle plus proéminentes.  

    Comme pour la voile de tape-cul, aurique sur le plan mais certainement pas comme tel durant la vie du bateau, j'imagine qu'ici, avoir un bout-dehors "coincé" dans le pavois devait parfois être un problème au port.   Est-ce que dés la sortie de chantier ou plus tard durant la vie du bateau le bout-dehors a été modifié ?

    C'est parfois un dilemme de maquettiste qui construit son bateau avec les plans chantiers qui par définition ont été pondus avant que le bateau n'existe, parfois il peut-y avoir de belles différences.

    Pour les Neptune Guerveur, personnellement je ne vois pas de différence entre le plan de forme et les photos.  Il y plusieurs choses à prendre en compte, d'abord pour le L4 l'horizon est à dreuz ce qui donne une impression de nez qui tombe plus que de raison.   Ensuite on ne voit pas les tableaux arrières bien par le travers.  Sur le plan on voit que le tableau arrière suit la même pente que la voûte arrière mais ce tableau arrière est assez large, dés lors au moindre désaxement comme c'est le cas pour ces photos, cette continuité de l'étambot et tableau arrière disparaît, c'est normal.  

    Sur ces deux photos je retrouve bien ce que je justifiais sur le plan par les diagonales avec un bouchain assez haut, ce qui n'est pas le cas pour ta coque, ni pour le morceau de plan dont tu disposes.

    Sur ce point l'Antigone est proche de ta coque avec pour l'arrière un bouchain plus bas. On le devine aussi assez bien avec les ombres de voûte arrière sur la photo de l'Antigone et de Loire n°5

    Je n'arrive pas à lire les caractéristiques d'Antigone, quel rapport longueur/largeur ?    Antigone est visiblement plus petit et plus en accord avec ta coque, la semelle de quille semble aussi similaire.

    Voilà voilà

    A+ Xtian  
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    Re: recherche des plans d'un modèle de yacht classique télécommandable inachevé

    Message  xtian29 le Dim 22 Oct 2017 - 12:17



    Je viens de recevoir par mail un plan de formes des Neptune/Guerveur plus propre que celui publié dans le livre de Pierre Guillou, je t'ai envoyé un MP si tu voulais que je te l'envoie.

    Merci Jacques pour ce plan de formes et salut à toi puisque tu nous lis

    A+ Xtian
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    Re: recherche des plans d'un modèle de yacht classique télécommandable inachevé

    Message  patdxfr le Dim 22 Oct 2017 - 13:06

    Tout ça pour une coque dont tu ne connais pas l'origine (plan chantier, plan de modéliste, free style ?)

    Intellectuellement, c'est intéressant, mais ça ne te fais pas construire ni naviguer Smile

    Si c'est pour poser sur la cheminée, tu pourras toujours dire "c'est moi qui l'ai fait", si c'est pour naviguer, comme dirait l'autre, à 10m, les détails s'estompent ...

    Si c'est pour une vraie maquette, c'est déjà mal parti sans doc, ni assurance que le constructeur initial aie suivi le plan au pouillème ...
    Tu trouveras tout le temps quelqu'un pour te critiquer (parfois avec raison), si tu aimes ça,c'est bien, sinon tu pourras les envoyer balader en lui donnant un nom bidon style Loire 42 Smile

    Surtout, fait toi plaisir en faisant un canot réaliste et qui navigue ...

    a+
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    Re: recherche des plans d'un modèle de yacht classique télécommandable inachevé

    Message  sloop.danycan le Dim 22 Oct 2017 - 22:47

    Bonsoir Patdxfr,

    t'inquiète si dans quelques mois je n'ai pas progressé alors je retiendrais ta solution mais le réalisme viendra surtout de mes recherches et donc je vais me donner encore quelques mois pour avancer et faire les choses avec rigueur.
    Et pour ce qui est de la navigation, j'ai ce qu'il faut à l'échelle 1 et je parcours environ 1000 miles par an avec mon petit yacht classique, donc pas de manque de ce côté là... Ce qui est intéressant c'est qu'avec mes travaux de restauration à l'échelle 1 j'ai exploré la période de yachting d'après 2nde guerre jusque dans les années soixante. Tandis qu'avec ce travail en similitude, j'approfondis les bateaux de travail sur les côtes ouest et nord ouest du début du siècle jusqu'à la première guerre.

    Oui je trouve cela très intéressant, limite passionnant. Pour autant je m'éclaterai aussi lors que le canot naviguera!

    Bref, il en faut pour tous les goûts.

    A+
    Sloopd



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    Re: recherche des plans d'un modèle de yacht classique télécommandable inachevé

    Message  chicannerie le Lun 6 Nov 2017 - 23:58

    clown

    Quelques réflexions et commentaires qui ne font pas avancer les choses mais pour une fois qu'ont parlent de VRAIS BEAUX BATEAUX je vais pas me gêner!!

    Cette coque cette belle coque est elle finit? Je veux dire par là est elle vernis ou prête à peindre? Si elle est vernis cela pourrait nous faire penser à un bateau de plaisance les voiliers de travail n'étant à ma connaissance pas de finition vernis...

    Pour les bourlingues, je n'en vois qu'à la poupe et la proue à moins Xtian que tu ne comptes aussi les deux "renforts" en laiton, pour moi elle ne sont la que pour la déco, ce qui me ferais penché pour de la plaisance...

    Les listons ne nous donnent pas d'info particulières, on peu en voir sur les plaisances est voiliers de travail donc

    Un mât de 1m39 pour une coque de 1m51 même avec un Artimon ou Tapcul on peut pas dire que nous avons à faire à une foudre de guerre, je pencherais dans ce cas pour un voilier de travail, mais bon on peu faire de la ballade en camping car hein

    Si le plan du treuil correspond bien à ce bateau, la pour le coup , je vois pas bien ce qu'il ferait sur le pont d'un plaisance...

    Si nous partons du postula que c'est un pilote, n'oublions pas que certains marins pêcheurs utilisaient leurs bateaux pour faire aussi du pilotage. Voir carrément transformer leur ancien bateau de pêche en pilote pur est dur en transformant le pont voir le gréement ...

    Ah oui pendant que j'y pense, content de voir enfin le rafiot du grand père depuis le temps que j'en entend parler !!!

    Bon tout ça pourquoi???
    Tu cherches le plan, mais pour quoi faire???
    - La coque ? Elle est finite nen?!
    - Le pont ,? Pas sur que ce plan comporte l'implantation des roofs, clairevoie, tortue... Nombre de plans ne donnent pas d'info sur l’aménagement du pont, celui ci étant fait à la demande du proprio au fur est à mesure de l'avancement des travaux...
    - Le gréement ? Tu as déjà deux supers info, la hauteur des deux mâts (en plus tu sais qu'il y en à deux!) il ne te restes qu'à déterminer la longueur du baupré des deux baume et zou...
    - La voilure? Certes les moteurs d'un voilier sont une partie très importante, mais quand tu auras déterminé si tu à un plaisance ou un travail, il te suffira de "copier" un bateau correspondant me semble t'il.
    - les couleurs? Très peu de plans les donnent...

    Bien sur, et je comprend parfaitement ton optique qui est de vouloir faire un bateau au plus prêt possible du plan (je parle bien de plan et non pas de bateau réel, car qui nous dit que le plan est le reflet d'un quelconque voilier réel ). Mais même avec un plan il te faudra faire des supputations, des approximations surtout si tu veux le faire naviguant...

    Voila, désolé de ne pouvoir éclairer plus t'as lanterne, bonne "chasse" (au plan!)  Wink


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    Re: recherche des plans d'un modèle de yacht classique télécommandable inachevé

    Message  Jean-Do le Mar 7 Nov 2017 - 7:53


    HS
    mais bon on peu faire de la ballade en camping car hein
    La jalousie est un vilain défaut

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