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    La cavitation?

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    Acetronics

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    Re: La cavitation?

    Message  Acetronics le Sam 9 Oct 2010 - 12:06

    Bonjour

    Sans vouloir me moquer ( c'est vraiment pas dans mes habitudes ... Rolling Eyes )

    Sur le c site cité par Bertrand, il y a confusion manifeste entre le GLISSEMENT de l'hélice et la cavitation ... affraid

    CQFD.

    Alain


    Dernière édition par Acetronics le Sam 9 Oct 2010 - 21:03, édité 2 fois
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    Re: La cavitation?

    Message  xtian29 le Sam 9 Oct 2010 - 17:03

    Hello

    Exact Bebert pour la vapeur d'eau ... oups silent ... Par contre "l'avalement" de l'air de surface fait partie des cas de cavitation d'où le terme parfois employé pour les hélices semi-immergées, d'hélices cavitantes, je prefère semi-immergée !

    A+ Xtian
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    Cristop

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    Re: La cavitation?

    Message  Cristop le Mar 12 Oct 2010 - 0:18

    bertrand78 a écrit:"La Cavitation : Ce phénomène a lieu lorsque la pale ne reçoit plus un flux "d'eau propre", c'est à dire que l'écoulement des molécules d'eau passe d'un état dit laminaire en un état dit turbulent. Les microbulles d'air se retrouvent alors prisonnières entre la pale et la pression extérieure des filets d'eau. Tant que ces conditions restent identiques, le stockage des bulles d'air s'effectue jusqu'au décrochage (moment où la pale ne visse plus dans l'eau mais dans l'air) complet de la pale."

    Ouai.

    En résumé: la cavitation n'est pas la traînée de bulle située derrière l'hélice mais ce sont les bulles prisonnières sur la surface extrême de l'hélice.

    C'est bien ça?
    Bertrand

    Bonjour
    cette définition est complètement farfelue affraid

    La "normale"

    sous l'effet de la dépression (en fait l'eau se met à bouillir) et forment des bulles de gaz comme dans une casserrole d'eau sur le feu
    ...Et lorsque la pression remonte ces bulles implosent à la vitesse du son dans la phase dense, soit bien plus que 300 m/S c'est ce qui claque le métal comme si on le martelait de petites aiguilles. Après partant de là on va distiguer plusieurs catégories de cavitations.



    Il n'y a pas de séparation chimique des éléments hydrogène et oxygène!
    Cette séparation réclame beaucoup d'énergie et se fait en cassant les liaisons soit par électolyse, soit par cracking à haute température.

    Dans le cas de la casserole chauffée ou l'ébullition sous vide ( cas le la cavitation ), les bulles sont constituées de vapeur d'eau. C'est du gaz, mais cela reste de l'eau, qui va d'ailleurs rapidement redevenir de l'eau liquide.
    Il en est de même pour l'évaporation naturelle: eau liquide > vapeur > nuages > pluie ( surtout en Bretagne, comme dirait CNN )

    Modification physique OK, mais pas chimique.
    Oui oui oui sinon dans le cas contraire c'est nouveau et ça remet en cause 2 siècles de thermo : il faut faire un CRAS (compte rendu à l'Académie des Sciences) ou alors déposer un brevet mais trop tard j'ai fais ma demande pig

    Mais la profondeur joue un rôle dans la cavitation. Celle-ci se produit lorsque la pression passe en dessous de la pression de vapeur. Une hélice proche de la surface est a une pression de 1 bar absolu, mais 10 mètres plus bas la pression du milieu est de 2 bars absolus. La cavitation n'apparaitra que pour une vitesse de rotation supérieure.

    A priori, une hélice de sous-marin en immersion profonde ne devrait pas caviter.

    La pression d'apparition de la première bulle (tension de vapeur par exemple à 100°C c'est 1 bar )de vapeur est uniquement lié à la température (on négligera le sel et autres impuretés). Plus la pression sera grande plus ils sera difficile de caviter.
    Toutefois la nature humaine étant de faire toujours mieux et plus vite plus efficace...En général on connait bien les courbes de risques de cavitation il y a des abaques vitesses de / rotation vitesse du bateau avec des correction température de l'eau, profondeur.

    Une hélice de sous marin c'est plein de contradiction : il faut qu'elle pousse beaucoup (1 unique hélice en général)qu'elle tourne doussement (moins de bruits) donc on peut imaginer les contraintes qui s'en suive...

    A+
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    Re: La cavitation?

    Message  xtian29 le Mar 12 Oct 2010 - 9:47

    Hello

    Tiens voilà un enfonceur de clous déjà enfoncés

    Message 14 ça avait déjà été dit
    La cavitation c'est différent, c'est provoquée par une dépression sur la face avant de l'hélice et le presque vide qui est créé fait que l'eau se met à bouillir et se transforme en vapeur : l'hélice ne bat plus dans rien du tout ...

    répété message 19
    La cavitation a lieu coté dépression et vient du fait que dans le vide l'eau se met à bouillir et des bulles se forment qui implosent lorsque la pression redevient normale c'està dire à la frange les deux surfaces dépression devant - pression derrière, les bulles implose dans cette limite et détruise l'hélice à force.

    Ensuite Bebert avait repris ma "connerie" physico/chimique, j'avais bien parlé de vapeur à plusieurs reprises mais là je m'étais laissé aller bref il m'a repris comme il faut

    Message 25
    Il n'y a pas de séparation chimique des éléments hydrogène et oxygène!
    Cette séparation réclame beaucoup d'énergie et se fait en cassant les liaisons soit par électolyse, soit par cracking à haute température
    .

    Je me suis d'ailleur immédiatement rendu compte de ma connerie, évidement puisque j'avais toujours parlé de bouillir et de vapeur...

    message 27
    Exact Bebert pour la vapeur d'eau ... oups ...

    Mais si tu tiens à enfoncer les clous déjà enfoncés ...

    Ceci dit il y a plusieurs indices qui me font penser que tu n'as jamais eu à travailler avec de la cavitation sur un bateau, tu n'aurais pas été aussi exclusif sur certains points. Ton discours me fait penser soit à un prof soit à un rat de laboratoire. J'imagine que tu ne connais la cavitation que dans des tuyauteries ou des pompes car tes explications est trop réductrices.

    Par exemple la définition de Bertrand que tu qualifies de farfelue d'un revers de la main est juste l'un des exemples en maritime (bien sûr on peut discuter des mots employés). Les appendices de coque en amont des hélices (chaises d'arbres, bulbe etc) font partie de la lutte contre la cavitation en "proposant" à l'hélice un flux propre en terme de pression et de perturbation (et là on peut parler de sous-marin si tu veux). L'avalement d'air de surface fait aussi partie de la cavitation etc ...

    A+ Xtian
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    Re: La cavitation?

    Message  Acetronics le Mar 12 Oct 2010 - 11:55

    Cristop a écrit:
    Une hélice de sous marin c'est plein de contradiction : il faut qu'elle pousse beaucoup
    A+

    Hellooo

    Veuillez me pardonner, mais je n'ai encore jamais vu d'hélices qui poussent ... ça existe donc ???

    Et un " CRAS ", un ... ??? Twisted Evil

    Alain
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    Re: La cavitation?

    Message  albertus le Mar 12 Oct 2010 - 13:40

    hello
    Une hélice navale qui tourne en marche avant pousse le bateau vers l'avant et pousse l'eau vers l'arrière, non ??

    c'est un hélice d'avion, qui tire l'avion Rolling Eyes
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    Re: La cavitation?

    Message  xtian29 le Mar 12 Oct 2010 - 14:42

    Hello

    Non non Albertus : Acetronics a bien raison. Ok je sais bien qu'il joue un peu mais face à celui qui se veut le gardien de la rigeur théorique ... c'est bien vu de la part d'Acetronics

    Les pales d'une hélice sont toujours tractrice car elles travaillent comme une aile avec un extrados et un intrados.

    L'intrados est le dessous de l'aile ou l'arrière d'une hélice, c'est une zone en pression qui n'apporte pas grand chose à la portance (aile) ou à la poussée (hélice) une dizaine de pourcent suivant les cas

    La surface importante est l'extrados : la face supérieure de l'aile ou se forme une dépression qui assure la grande majorité de la portance. Il en va de même des faces avant des pales d'une hélice qui assurent la traction de l'hélice grâce à la dépression formée sur l'extrados (d'où l'importance de la non-cavition)

    Donc, quelle soit montée à l'avant ou à l'arrière une hélice travaille toujours en traction !

    A+ Xtian
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    albertus

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    Re: La cavitation?

    Message  albertus le Mar 12 Oct 2010 - 15:41

    Arretez ! je vais finir par être si malin que ma femme ne me reconnaitra plus
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    Re: La cavitation?

    Message  Acetronics le Mar 12 Oct 2010 - 16:03

    albertus a écrit:Arretez ! je vais finir par être si malin que ma femme ne me reconnaitra plus

    Bonjour Albertus,

    N'exagérons rien ... Instruit tout au plus !

    Amitiés
    Alain
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    Re: La cavitation?

    Message  jac 66 le Mar 12 Oct 2010 - 17:15

    Bonjour.
    Je peux t'assurer que les hélices poussent et même trés vite, depuis que j'ai navigué en Bretagne c'est été mon hélice a pris 10 mm de plus sur son diamètre, est ce un effet du nitrate ? peut être qu'un breton averti pourra me le dire, merci.
    Jac 66.

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    Re: La cavitation?

    Message  bertrand78 le Mar 12 Oct 2010 - 18:38

    Bonjour à tous

    Pour Cristop: ce n'ai pas ma définition puisque si on reprend le tout premier message je demande ce qu'est la cavitation.
    Par contre il est vrais que j'ai peut-être mal interprété une définition soit sur un autre site soit sur ce forum.
    Le truc c'est que je ne travail pas dans la marine mais que je suis un vrais parisien qui ne va pas souvent à la mer et qui "débute" dans le modélisme naval.
    Il n'y a qu'à voir mon poste sur la SNSM.Il y a plusieurs erreurs sur mon bateau auxquelles je suis en train de remédier grâce aux conseil avisés de plusieurs
    d'entre vous.
    En tout les cas c'est pour apprendre que je suis inscrit sur ce forum qui est, il faut le dire, le plus sérieux de la toile et celui qui nous en apprend le plus.

    A+

    Bertrand
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    Re: La cavitation?

    Message  bebert38 le Mar 12 Oct 2010 - 19:21



    Donc, quelle soit montée à l'avant ou à l'arrière une hélice travaille toujours en traction !

    Pour un remorqueur, d'accord! Mais pour un pousseur? geek

    De toute façon, que ça tire ou que ça pousse, si ça fait avancer le schmilblic....
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    Re: La cavitation?

    Message  albertus le Mar 12 Oct 2010 - 19:24

    je suis un vrais parisien
    comme il y a des vraies blondes ??

    je suis inscrit sur ce forum qui est le plus sérieux de la toile et celui qui nous en apprend le plus.
    AUBERGISTE !
    mets un verre à Bertand, pour moi !
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    Re: La cavitation?

    Message  le Baron le Mar 12 Oct 2010 - 19:58

    salut,

    la portance d'une aile d'avion est assurée par la surface supérieure de celle-ci, le chemin que l'air a à parcourir est plus long par rapport à la face inférieure de l'aile, ce qui fait qu'une chute de pression se produit, principe de Bernouilli.

    une pale d'hélice de bateau ou d'avion, pareil, vu que le profile est presque identique. C'est donc la dépression sur la face avant de l'hélice qui fait avancer le bateau, la face arrière de l'hélice n'intervient pas dans la propulsion. Une roue à aubes, c'est différent, c'est la raison pour laquelle une hélice est plus "rentable" qu'une roue à aubes.

    Je simplifie au maximum, mais c'est comme ça, vu que j'ai toujours raison

    TSHAW!

    Laurent
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    Re: La cavitation?

    Message  Cristop le Mar 12 Oct 2010 - 19:58

    Bonsoir,

    Bertrand si mes propos t'ont semblé agressif à ton égard je m'en excuse, j'avais bien compris vu les " ..." que tu citais une définition et que tu posais une question sauf que sur la toile on trouve pas mal de gachis je supposais que ta définition doit sortir directement ou par copiers collés successifs d'un descriptif du phénomène d'errosion puisque l'on parle de bulles d'air et non de vapeur d'eau formée par dépression excesive.

    Xtian je ne sais pas par où commencer face à temps de réactivité (pour rester correct),
    qu'a tu contre les prof qui t'ont appris à lire ou à écrire, qu'a tu contre les rats de labo sans lesquels tu serait déjà mort du tétanos ou de la première grippe ? Certe il m'arrive parfois de donner quelques cours en école d'ingénieur en procédé et autres...Mais je suis un industriel de base qui fait encore un peu de science pour éviter les conner*** mais si ça peut te rassurer mon espèce est voie de disparition parce que plus personne ne voient l'interrêt d'associer un peu de science à la technique.

    Celà dit j'ai encore le souvenir car celà ne fait que 13-14 de grands experts de la DCE qui avait besoin de grouyau de base comme moi pour dimmensionner un arbre d'hélice ou déterminer la durée de vie d'un palier ou encore faire une analyse fonctionnelle d'une API sur un PAT agosta voir après de coordonner la construction quelques années après d'un morceau de smp agosta ...et oui grouyau à tout faire et j'en garde pas un bon souvenir, et puisque tu connais bien pas besoin de traduire les sigles.

    Alors le gardien honoraire de la rigueur théorique te transmet son titre vaillament acquis, car visiblement tu semble plus apte à menner cette mission que moi même car faire le grouyau ça use.

    Celà gentilment dit, comme tu le démontre si bien sur l'hélice (tu fais de la théorie finalement) je t'invite sur un crobar d'hélice à dessiner la force résultante de la différence de pression subie par les pales c'est assez consternant ...et je n'ai jamais écris que l'hélice poussait l'eau toutefois je suis sur que mon ancien prof de physique débarquerait avec le pricipe de l'action /réaction il trouverait une poussée certaine Rolling Eyes
    Enfin je ne me suis jamais lancé dans l'énumération des remèdes et autres phénomènes de corrosion érosion mais je te laisse le champs c'est trop compliqué pour moi.

    Bref sans rancune malgré tout je comprend que l'on peut être stressé par son boulot et puis tu vis au far west et moi à la campagne

    A+
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    Re: La cavitation?

    Message  FLF-50 le Mar 12 Oct 2010 - 20:07



    Ha Bernouilli et son principe, quelle misère en école de mécanique aéronautique, qu'est-ce que nous en avons "bouffé" du Bernouilli, toi aussi laurent tu connais la "bête"

    Bref pression et dépression sur l'extrado afin de faire voler un avion, il ne manque plus qu'a revoir tous les profils, bon ben "NACA" plus qu'à s'y mettre

    JCC


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    Re: La cavitation?

    Message  bertrand78 le Mar 12 Oct 2010 - 21:28

    Re salut.

    Je n'ai considéré aucun propos comme étant agressif. Je suis désolé à mon tour si tu l'a pris comme ça.
    Je ne fait que discuter.

    J'ai eu un peu de mal à comprendre les explications sue ce qu'était la cavitation car en fait je trouve que ce qu'on comme explications à ce sujet sont
    faites pour des des gents qui connaissent déjà ce domaine.

    En fait ce que j'ai retenu c'est qu'une dépression fait bouillir l'eau a l'avant des hélices et que ces bulles sous l'effet de la pression éclatent et ronge les hélices.
    Il me semble que je doives remercier Xtian pour cette explication simple pour les gents comme moi.

    Voila j'ai tout dit mais si il y a des choses à rajouter, le débat est toujours ouvert.

    A+

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    Re: La cavitation?

    Message  albertus le Mer 13 Oct 2010 - 9:27

    Je simplifie au maximum..........
    J'ai tout compris
    L'hélice du voilier c'est la voile, ou plutôt la voile du bateau à moteur c'est l'hélice !

    Bernoulli, je pensais que c'était une marque de sauce tomate !


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    Re: La cavitation?

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